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Marc
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MessageSujet: [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas...   [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas... Icon_minitimeVen 10 Aoû - 8:05

"Prima di tutto penso che Rossi, pur tornando in Yamaha, non vincerà più."

C'est avec cette phrase publiée dans InFullGear que Jan, une fois le suspens sur l'avenir de Rossi à peine terminé, relance les questions sur l'avenir du champion italien.

1/ Jan, did you really say that? I know that press reporters can write what they want, just for selling something...

2/ If yes, can you explain why you think that there is a so big difference between him and Jorge Lorenzo?


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Jan Thiel : « même s’il retourne chez Yamaha, Rossi ne gagnera pas ! »

9/08/2012 Matthieu Eberlin [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]Jan Thiel est considéré comme un génie du moteur 2 temps. Ce mécano hollandais a passé toute sa vie en face de blocs ouverts. Il a, au total, remporté 26 titres constructeurs et 25 pilotes. En 1995 il s’est engagé avec Aprilia pour qui il a travaillé jusqu’en 2008. Il a vu éclore les jeunes talents tels que Max Biaggi, Valentino Rossi, Loris Capirossi, Roberto Locatelli, Marco Melandri et Jorge Lorenzo pour ne citer qu’eux.

A la retraite depuis quatre ans, il mène une vie paisible et reposée en Thaïlande. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] est allé à sa rencontre pour connaitre son avis sur différents points du championnat du monde. (l’arrivée des Moto3 et Moto2, les CRT, le SBK et bien sûr Valentino Rossi).

Monsieur Jan Thiel, vous avez quitté Aprilia et le monde de la course fin 2008. Que faites-vous aujourd’hui et est-ce que vous regardez toujours les épreuves du championnat du monde ?

Je suis à la retraite et je vis à Bangkok, en Thaïlande. Oui je suis toujours attentivement les courses du championnat du monde mais souvent avec ennui.

Comment jugez-vous l’arrivée des Moto3 et Moto2 ?

Au moins en Moto3, les moteurs et châssis sont libres alors qu’en Moto2, c’est un moteur unique dérivé de la série (CBR600). Malgré l’utilisation de certaines pièces de « route », les coûts ont grimpé de manière astronomique. Une telle chose ne mérite pas de s’appeler un mondial.

Les coûts augmentent et le public est de moins en moins nombreux. Combien de temps cela va-t-il pouvoir durer ?

Je pense que si le championnat reste ainsi, il ne survivra pas plus de 5 ou 6 ans. De mon temps, il y avait cinq ou six catégories et un public plein d’entrain. Actuellement il n’y a plus que trois catégories et tout est beaucoup plus cher. En plus le public est moins nombreux car les courses sont devenues ennuyeuses. En comparaison, je trouve que le championnat du monde Superbike est devenu plus disputé et attrayant que le MotoGP.

Que pensez-vous des CRT ?

Qu’est-ce que je peux dire…? Etre inférieure à une Superbike et coûter plus cher, je trouve ça ridicule.

Que dire de la situation actuelle de Valentino Rossi ? Gagnera-t-il à nouveau s’il retourne chez Yamaha ?

Même s’il retourne chez Yamaha, je ne pense pas qu’il gagnera encore ! Après ses histoires avec le fisc (2007, Rossi a du payé 35 millions d’euros au fisc italien pour fraude), il m’a beaucoup déçu. Le voir se faire battre par Lorenzo est pour moi un plaisir. Et au-delà de toute logique, j’estime qu’on lui a toujours accordé trop d’importance.

Que feriez-vous pour "sauver" le championnat du monde ?

Tout d’abord, il faudrait revenir au moteur 2-temps et remettre en place une catégorie 50cc. Ensuite je veillerai à ce qu’il n’y ait qu’un seul paddock, sans distinction entre les MotoGP, Moto2 et Moto3. Et en ce qui concerne le calendrier, je ferai en sorte qu’il n’y ait qu’une seule course par pays.  

Stay tuned !

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Matthieu Eberlin
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MessageSujet: Re: [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas...   [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas... Icon_minitimeVen 10 Aoû - 8:09

c'est direct et tellement juste ! [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas... 241515 [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas... 241515 [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas... 1993206895 [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas... 1993206895 [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas... 1993206895 [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas... 1993206895
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Jan Thiel



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MessageSujet: Re: [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas...   [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas... Icon_minitimeVen 10 Aoû - 8:51

I think this because Lorenzo already beat him in 2010.
There is not a big difference between them, but I sincerely think Lorenzo is better.
Is it not allowed to say what you think?
Many people do!
But if not allowed I will not say nothing anymore, no problem!
Yesterday I got a lot of messages from people agreeing with me!
We will see next year, it will be interesting.
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remasy



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MessageSujet: Re: [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas...   [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas... Icon_minitimeVen 10 Aoû - 9:14

"Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai pour que vous ayez le droit de le dire" (Apocryphe de Voltaire)

Je ne suis pas d'accord lorsque vous dites : "Le voir se faire battre par Lorenzo, me fait plaisir"... Je trouve cela un peu négatif. Se réjouir de la victoire de quelqu'un c'est naturel. Se réjouir de la défaite d'un autre
est à mon avis peu glorieux et antisportif. Mais ce n'est que mon avis, tranché, sur ce micro-détail. Car il y a tout le reste.

Donc pour le reste : [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas... 241515 [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas... 241515 [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas... 241515 [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas... 241515 [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas... 1993206895 [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas... 1993206895 [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas... 1993206895
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Jan Thiel



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MessageSujet: Re: [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas...   [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas... Icon_minitimeVen 10 Aoû - 9:52

Please let me explain myself.
I once was a fan of Rossi.
I worked for him and with my cylinders he won 2 world championships.
Of couse I was very happy.
Then he went to Honda, winning again.
Later he went to Yamaha, and he won,
Everything perfect!
He started 'living in England'
Of course you can live where you want!
But later it resulted this 'living in England' was just a trick in order to not pay taxes.
He was actually living in Italy!
He was condemned to pay 17 Million Euro.
All working people have to pay taxes!
What does he think he is? God? Someone who is above the law?
From this moment on I started to hate him, and I still do!
Thats all!
As a rider he is great, as a person, for me he is a big delusion!


Dernière édition par Jan Thiel le Ven 10 Aoû - 10:16, édité 1 fois
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erwan#26

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MessageSujet: Re: [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas...   [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas... Icon_minitimeVen 10 Aoû - 10:02

Je pense que Vale est un grand pilote, après pour ce qui est de la gestion de son "patrimoine", des gens le font pour lui. On a dû lui dire, va en Angleterre pour telle ou telle raisons !
Toutes les personnes célèbres ont des histoires et c'est parce qu'elles sont célèbres que les histoires sont connus.
Je pense qu'a ce moment là, nous détesterions beaucoup de politiciens, acteurs, sportifs, etc...
Laissons encore une part de vie privée en dehors du grand publics et nous nous en porterons que mieux !

En tout cas sa aurait été dommage de ne pas avoir vote avis sur la question et pour cela je vous en remercie ! [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas... 1993206895
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thebird

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MessageSujet: Re: [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas...   [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas... Icon_minitimeVen 10 Aoû - 10:08

salut

ça me rappelle un peu la phrase de l’entraîneur de CHRISTOPHE LEMAITRE concernant BOLT
"Bolt ne gagnera rien, il pense plus à faire la fête qu'à s'entraîner"

place aux jeunes
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EDOUARD Jean

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MessageSujet: Re: [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas...   [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas... Icon_minitimeVen 10 Aoû - 10:14

Et Bolt a prouvé le contraire et aujourd' huit on dit qu' il est le plus grand spinter et pourquoi l' histoire ne se répéterait pas [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas... 55116 [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas... 55116 [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas... 55116
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Fügner

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MessageSujet: Re: [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas...   [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas... Icon_minitimeVen 10 Aoû - 11:42

Même avis que remasy (en plus nuancé sur Rossi mais c'est sans importance).
Ça fait du bien de lire l'avis de cet immense acteur [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas... 101130 [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas... 101130 [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas... 101130 de 40 années de GP, qui a mis les mains dedans, pas un bavard ou un affairiste.
[GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas... 1993206895 [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas... 1993206895 [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas... 1993206895 [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas... 1993206895 [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas... 1993206895
Ça donne un axe pour un programme de compétition à dimension humaine, de retour à la fois à la simplicité, à la créativité et au réel. [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas... 771973
Mais vu de l'extérieur, c'est mon cas de Zabonné minable et repentant, il n'est pas si difficile de comprendre l'inanité de ce système imbécile qui relève de la croyance vaudock comme le "système" au plan général.

Idée du matin : J'ai rêvé que j'étais devenu dictateur à vie (dictateur normal [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas... 72689 ).
Ça donne ça en reformulant à ma sauce les propos du maître :
1) Suppression définitive des 990/800/1000, catégorie soporifique et de substitution faux cul, exclusivement taillée pour éliminer le 2 temps.
Ce n'est pas le 2 t en tant que tel que je plébiscite par là.
Mais d'un point de vue pratique, il a l'immense avantage de permettre l'autonomie des équipes, la simplicité des interventions, sans faire semblant d'identifier aux motos du commerce, des couts réduits en prime et qualification réhabilitée des mécanos.
2) La catégorie supérieure devient "600" qui ne porte plus un nom inventé par "Barnum et coca cola Ltd", parce que les moteurs de GP sont en masse dans les boutiques et les casses depuis longtemps (qui rendent jaloux Hailwood et ses copains de là ou ils nous regardent). Le monopole Honda est aboli (on les puni?) permettant la libération de la créativité et donc... l'hégémonie de JBB [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas... 727249 pour quelques années [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas... 349660
3) La publicité extra sportive est interdite, les conséquences amenant rapidement une régulation générale :
- retour des 2 temps en 250 et 125
- électronique limitée aux allumages (mais on garde les moyens modernes d'analyse au banc pour la mise au point des moteurs, c'est superbe).
- parc dépourvu de semi remorques et autres mouches voletant (parfois avec grâce et silicones inside) autour de la merde avec l'application du règlement J5 [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas... 72689 On arrive mécaniquement à la revendication du parc unique de Jan Thiel qui est son autre formulation.

Je réfléchis sérieusement à un coup dans le tas d'état [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas... 998726
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Marc
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Marc

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MessageSujet: Re: [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas...   [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas... Icon_minitimeVen 10 Aoû - 11:49

Thank you so much, Jan, for your opinion and the reasons why!

Of course, you are more than very welcome to say everything that you think.

[GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas... 1993206895

In fact, i have a similar opinion than your: Lorenzo, actualy, is very close to be perfect.
The only chance for Rossi to win is to attack on mental side and he will probably try it, even if Lin Jarvis told that they will not use anymore the wall on next year.
But Lorenzo became also stronger on this side...

So I would say that lorenzo will be stronger than Rosi on next year BUT i cannot say that Rossi will never win again.

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MessageSujet: Re: [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas...   [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas... Icon_minitimeVen 10 Aoû - 11:54

Peut-être naïvement je crois en une auto-régulation par fatalité , le système ne peut pas continuer ainsi et ce n'est pas qu'une histoire de trop de fric puisque les Ricains avec leurs courses Nasar et autre Indycar en dépensent pas mal aussi ...
Par contre les reglements sont archi-vérouillés et exclusivement conçus pour le spectacle , yakafokon ... copier ! [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas... 809516

nb : le 2 temps dépollué a peut-être un avenir dans beaucoup de domaines et je crois qu'en nautisme il y a un certain retour sur la technologie scratch
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MessageSujet: Re: [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas...   [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas... Icon_minitimeVen 10 Aoû - 15:59

and the better idea is come back of 50cc class

less money , more differents bikes , technology and makers , the best school to know how riding fast with a little power, and the best to technical innovations at "low" cost

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MessageSujet: Re: [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas...   [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas... Icon_minitimeVen 10 Aoû - 16:22

un autre parallèle

Edité par marc : XXXXXXXX

à mon avis, surement pour les même raisons
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MessageSujet: Re: [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas...   [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas... Icon_minitimeVen 10 Aoû - 16:24

surement pas [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas... 584741 [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas... 412241
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thebird

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MessageSujet: Re: [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas...   [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas... Icon_minitimeVen 10 Aoû - 16:30

et pourquoi pas ?
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Fügner

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MessageSujet: Re: [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas...   [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas... Icon_minitimeVen 10 Aoû - 16:39

Au risque d'être désagréable, quel intérêt à émettre ce genre de supposition et d'insister lourdement ? [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas... 241410

Jan Thiel est en famille là bas, d'origine locale, tout simplement.
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50cc

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MessageSujet: Re: [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas...   [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas... Icon_minitimeVen 10 Aoû - 16:41

c'est exactement ce que je voulais dire
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Fügner

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MessageSujet: Re: [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas...   [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas... Icon_minitimeVen 10 Aoû - 16:55

...et j'ai fauté à ne pas reprendre la proposition des 50 de Jan Thiel, c'était si beau.
Mais tu veilles, merci [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas... 727249

Et une bonne claque aux p'tites mauvaises zodeurs [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas... 998726
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Alain



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MessageSujet: Re: [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas...   [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas... Icon_minitimeVen 10 Aoû - 17:12

Peu importe les raisons qui poussent un Rossi à payer moins d'impôts, il cotise pour l'équivalent de plusieurs centaines de ses concitoyens et en fait rêver des milliers d'autres.
Quand on fait de la provoc, on peut s'attendre recevoir en retour quelques "remarques" plus ou moins "élégantes".. Dame finesse n'a pas touché de son petit doigt potelé le monde des blogs et encore moins ceux sur lesquels s'étendent les communautés de motards , exception faite de ce petit village gaulois sur lequel nous avons plaisir à disserter..
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Marc
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MessageSujet: Re: [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas...   [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas... Icon_minitimeVen 10 Aoû - 17:14

thebird a écrit:


à mon avis, surement pour les même raisons

TheBird, cela fait deux fois en moins d'une semaine que je suis obligé d'effacer ce que tu écrits.
Cela fait preuve d'une méconnaissance totale, n'a strictement aucun intérêt et relève de la diffamation.

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Je crois vraiment que tu devrais retourner sur Facebook...
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geuledebois

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MessageSujet: Re: [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas...   [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas... Icon_minitimeVen 10 Aoû - 17:32

les tasses furent un labo incomparable tous les grands s'y sont frottés avec succés avant de prendre de l'embonpoint...
s'il n'y avait pas eut le Jamathi peut être que l'Aprilla n'aurais pas aussi bien marché...
la renaissance de cette catégorie permettrai grâce aux machines programmables et aux étudiants des écoles d’ingénieurs de voir réapparaitre des prototypes revisitant des voies abandonnées ou mal explorées avec des budgets réduits...
une concurrence d'équipes plus légères sur le plan financier, donc plus nombreuses permettrai de retrouver l’enthousiasme des pilotes, des concepteurs, des mécaniciens nous rendrait des courses au plateau plus large et a l'issue plus incertaine, capable de trouver un public qui pourrait soutenir "son" champion...
mais je rêve peut être....
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MessageSujet: Re: [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas...   [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas... Icon_minitimeVen 10 Aoû - 17:50

exact !et aussi moins de courses pour permettre aux petites équipes de survivre
il y a 40 ans il n'était pas rare de voir des championnats sur 6-7 courses (meme si c'est tout de même peu)
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Fügner

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MessageSujet: Re: [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas...   [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas... Icon_minitimeVen 10 Aoû - 19:01

C'est lumineux : échanger une catégorie ennuyeuse et hors de prix, condamnée par les lois de la nature (les inadaptés disparaissent... et sur pit-lane aussi [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas... 380224 ) par une autre géniale et économique, le royaume de l'invention, merci Mr Thiel, merci chers collègues [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas... 771973
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MessageSujet: Re: [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas...   [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas... Icon_minitimeVen 10 Aoû - 19:05

Fügner a écrit:
(les inadaptés disparaissent... et sur pit-lane aussi [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas... 380224 [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas... 771973

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GrahamB

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MessageSujet: Re: [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas...   [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas... Icon_minitimeVen 10 Aoû - 21:01

Oui mais... ce n'est pas possible. Le processus a commencé bien avant les 4T et en fait Jan en faisait innocemment parti.

C'était la télé.

Cela a fait de tant de sports des divertissements, disponible aux audiences suffisamment grands que d'un coup, la publicité sur une moto qui gagnait pouvait se vendre à un bon prix. Et donc l'argent est venu et les courses sont devenues des affaires.

Mais les pubs, faut qu'ils se trouvent sur les motos qui gagnent. Alors, gagner n'est plus une question de sport, c'est le business : si on gagne, il y a de l'argent ; sinon, non. Il en suit que payer le prix d'une moto qui puisse gagner, c'est devenu rentable. Et alors il y avait des hommes de génie comme Jan qui, avec les fonds d'Aprilia derrière, arrivaient à fabriquer des motos qui laissaient loin derrière les compé clients... et voilà qu'il fallait avoir une Aprilia pour gagner et donc l'argent arrivait encore plus rapidement chez Aprilia. Les protos en MGP ne sont que la version extrême (ultime ?) de ce tendance de pyramidisation.

Ok, je simplifie, mais ce n'était pas loin de cela, et le principe critique c'est que dépenser des sommes colossales sur une moto (et l'équipe qui l'entoure, les voyages pour répandre la pub plus largement, l'essence spécial) est devenu un investissement, et les équipes sont devenus des entreprises qui se battent dans les courses, et les pilotes sont devenus pour la plupart des employés... sauf pour les quelques-uns qui sont aussi des investissements.

Voilà, la moto est comme tant d'autres sports populaires, où très peu de sportifs gagnent beaucoup de fric, et la majorité écrasante d'eux gagnent presque rien ou payent. C'est les gens autour, les agents, les managers, les ingénieurs, les marketers, même les mécanos et les mecs qui montent les pneus, qui en prennent des gages réguliers.

Alors pour revenir sur le cas de VR, c'est le cas extrême d'un pilote qui est devenu investissement. En revanche, il paie avec son âme : les fans demandent à l'aimer, ils exigent de pouvoir être amoureux de lui. Il devient pour eux un idole. Pour les autres, il est détestable car il est l'idole d'un autre tribu... et voilà les discussions connes qui pourrissent maintenant la plupart de sites de moto.

Stoner a refusé d'accepter ce rôle... mais si on va discuter les impôts, il n'a pas négligé de devenir résident de Monaco.

Personnellement, je trouve VR intéressant. Il devait subir une ambiance extrêmement artificielle depuis l'âge de 16 ans, comme un pop-star ou un héros de foot. On n'a que à regarder dans ces domaines pour voir où cela peut amener. Jan est déçu par ses conneries avec les impôts, moi de sa décision à prendre l'argent de tabac. Mais enfin, c'est un homme, non un symbole. On ne peut pas juger son comportement sans se poser la question
"et moi, si j'étais là, j'aurais fait quoi ?"
Le fait que Burgess et le reste de son équipe reste très fidèle, et qu'il semble y avoir un vrai lien entre eux, me fait penser qu'il n'est pas que le produit du marketing.

Il a encaissé pas mal de coups ces dernières 3 années, il sera fascinant de voir comment il en sort.

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MessageSujet: Re: [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas...   [GP] Jan Thiel dit tout haut ce que certains pensent tout bas... Icon_minitime

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