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 [Pilotage] Rétrograder comme un vrai pilote

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H-25

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MessageSujet: Re: [Pilotage] Rétrograder comme un vrai pilote   Sam 2 Juin 2012 - 16:17

ptityam a écrit:
+1 avec Edouard B.
Mais aussi parce je respecte la mécanique, et qu'au moins je suis sur d'être sur le bon rapport à l'entrée du virage. J'ai souvent vu les adeptes du "pompage", finir par rétrograder à la sortie, alors où est le gain ?

Rétrograder en sortie du virage (donc sur l'angle) ? scratch
C'est bon à se satelliser ça !
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Jarno

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MessageSujet: Re: [Pilotage] Rétrograder comme un vrai pilote   Sam 2 Juin 2012 - 16:18

Edouard B. a écrit:
Je viens rajouter un dernier message car j'ai tout dit sur ce que je pensais et franchement, tous les pilotes pro me l'ont conseillé ce fameux coup de gaz.

Par pitié ne parlons pas de MotoGP. La technologie des boites de vitesse et de la gestion des gaz n'a rien, mais alors rien à voir avec une moto du commerce. SVP on arrête.

Jarno a écrit:
Mais à l'évidence, même si avec l'expérience on parvient à s'en sortir, le coup de gaz est une perturbation pour le freinage

Jarno, avec tout le respect du monde ( ), je suis en désaccord total avec ça. La vraie perturbation pour le freinage, c'est une roue arrière qui se balade parce qu'on a pas été capable d'aligner les régimes avant le lâcher d'embrayage. Je vois ce que tu veux dire cependant: oui, c'est difficile de maintenir la même pression sur le levier en même temps, de donner le coup de gaz qu'il faut, donc dans ce sens là ça perturbe... Mais il suffit de s’entraîner et franchement, c'est vraiment pas si dur que ça.

Et je le répète encore un coup pour la route: quand on apprend ça, bien sûr au début on perd du temps car on sait pas faire, mais après, on en gagne et on utilise même pas un demi-neurone pour ça. L'effort intellectuel serait de ne pas le faire, vraiment.

Après c'est juste mon avis, bien sûr on a le droit d'avoir d'autres opinions, mais vraiment, pratiquez-le et vous verrez que ça n'a rien à voir en terme de confort.

Edition: Je précise juste que je ne suis pas spécifiquement 2 temps. Je roule régulièrement en TZ mais plus souvent en R6.

Avec respect aussi car tu es beaucoup plus pilote que moi, il me semble que si les ingénieurs ont cherché à permettre aux pilotes de ne plus avoir à donner de coups de gaz en rétrogradant, c'est la preuve par A + B que ces coups de gaz perturbent le freinage. Le meilleur freinage c'est si on peut concentrer 100% de l'activité de la main droite sur le levier de frein (oui Marc, comme toi sur ton T-Max ).

JanPol a raison de souligner l'importance de l'évolution technologique : bien sur que la situation des pilotes de course des années 60-70, avec des pneus en bois et des freins-ralentisseurs n'est pas la même : à l'époque faire participer le pneu arrière au ralentissement était indispensable, et ajouter à la décélération du frein le frein moteur l'était aussi : or, pour éviter les effets néfastes du frein moteur dans un rétrogradage sur un 4 temps, il faut en effet donner un coup de gaz.

Mais ce coup de gaz n'a pas pour objet d'améliorer le freinage, c'est juste un compromis entre l'utilité du frein-moteur et ses inconvénients.

De nos jours les motos et les pneus de course permettent de concentrer 99% du ralentissement sur le pneu avant, donc on n'a plus à se préoccuper de rentrer les rapports un par un, de réembrayer entre chaque, et de ce fait de donner un coup de gaz : tout ceci ne sert à rien si on freine à fond parce que le pneu arrière est déjà au-delà de ses capacités d'adhérence de toute façon. Donc plus de compromis à faire, on peut utiliser sa main droite exclusivement pour couper les gaz et freiner, bien compter combien de rapports on rentre pendant ce temps en restant débrayé, et rembrayer plus ou moins brutalement selon que l'on veut faire décrocher l'arrière ou pas en entrée de courbe. C'est le cas non seulement en motogp mais aussi dans toutes les catégories utilisant un embrayage genre Suter Clutch qui se charge d'éviter le blocage.

En bon poireau, freinant sans doute à 50% des capacités de ma machine, pour ma part je me sens plus en sécurité en conduisant à l'ancienne ma 675 et en rentrant un par un les rapports, avec coup de gaz. J'ai essayé aussi de rentrer les rapports juste au pied avec un coup de gaz, sans débrayer, ça marche très bien. Et en effet j'ai le sentiment comme toi qu'avec le temps je maîtrise bien le truc, mon coup de gaz est parfaitement calibré et coordonné, mes doigts sur le levier de frein ne me semblent pas bouger et j'obtiens une décélération dont je n'ai pas le sentiment que je puisse faire mieux, et à laquelle le pneu arrière participe, puisque je ne tire pas assez sur le frein avant...

En termes de confort en effet c'est mieux, et c'est même très jouissif de réussir ce coup de gaz (comme le double débrayage avec talon-pointe en voiture d'ailleurs) mais en termes d'efficacité pure sur circuit, l'idéal serait d'apprendre à exploiter à fond le pneu et le frein avant, et à se passer de tout le reste.

Quant aux pilotes qui conseillent le coup de gaz, ne confondons pas : entre embrayer sans coup de gaz et embrayer avec, bien entendu il faut donner le coup de gaz : mais ce n'est pas pour optimiser le freinage de l'avant que ce conseil est donné : c'est pour ne pas bloquer l'arrière.
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Edouard B.

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MessageSujet: Re: [Pilotage] Rétrograder comme un vrai pilote   Sam 2 Juin 2012 - 16:31

On va finir par tomber quasi-d'accord (pour de vrai! Pas à la Pépé).

Dans toutes mes réponses je ne parlais que de l'avantage du coup de gaz, pas de la rentrée des rapports 1 à 1 ou tout d'un coup. Pour ce point, ça m'est un peu égal, chacun ses goûts, mais à mon sens il faut le coup de gaz dans tous les cas pour aligner les régimes.

Quand tu dis que ça perturbe le freinage: vrai, dans l'absolu, mais ce que je disais, c'est que ça perturbe infiniment moins qu'une roue arrière qui bouge.

Et effectivement, ce que tu dis en conclusion est vrai. C'est pas pour améliorer le freinage de l'avant, mais pour ne pas bloquer l'arrière. Seulement, ne pas bloquer l'arrière, c'est quand même appréciable pendant ton freinage.

Enfin, il y a un truc qui me chagrine un petit peu, c'est que tous les freinages ne sont pas des freinages bien en ligne, où l'on prend l'avant tellement fort que ça soulève l'arrière. Il y a beaucoup de freinages sur l'angle, et là, il reste de la charge sur l'arrière, et donc, une vraie vigilance à avoir sur le rétrogradage.

Au Castellet par exemple, c'est la fête des freinages sur l'angle... Sans coup de gaz, à l'entrée du beausset tu t'envoles. Idem au gauche juste après, et au droite/gauche juste après (et au droite d'après, d'ailleurs lol! )
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scrat56

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MessageSujet: Re: [Pilotage] Rétrograder comme un vrai pilote   Sam 2 Juin 2012 - 17:04

Coup de gaz ou pas , suivant le niveau et l'équipement de la moto ça passe , mais au bout du compte quand on commence a envoyer même avec un anti dribble il faudra mettre un petit coup de gaz , à moins d'aimer une moto avec l'arrière qui bouge dans tout les sens .
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Jarno

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MessageSujet: Re: [Pilotage] Rétrograder comme un vrai pilote   Sam 2 Juin 2012 - 17:22

Je confirme, il me semble aussi que nous sommes d'accord
Et ta remarque sur les freinages sur l'angle me semble judicieuse

De toute façon c'est tellement beau le bruit du 675 triple au rétrogradage que s'en priver est un crime !
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Pilotage] Rétrograder comme un vrai pilote   Sam 2 Juin 2012 - 17:53

Citation :
Jarno, avec tout le respect du monde ( ), je suis en désaccord total avec ça. La vraie perturbation pour le freinage, c'est une roue arrière qui se balade parce qu'on a pas été capable d'aligner les régimes avant le lâcher d'embrayage. Je vois ce que tu veux dire cependant: oui, c'est difficile de maintenir la même pression sur le levier en même temps, de donner le coup de gaz qu'il faut, donc dans ce sens là ça perturbe... Mais il suffit de s’entraîner et franchement, c'est vraiment pas si dur que ça.
Et je le répète encore un coup pour la route: quand on apprend ça, bien sûr au début on perd du temps car on sait pas faire, mais après, on en gagne et on utilise même pas un demi-neurone pour ça. L'effort intellectuel serait de ne pas le faire, vraiment.
Après c'est juste mon avis, bien sûr on a le droit d'avoir d'autres opinions, mais vraiment, pratiquez-le et vous verrez que ça n'a rien à voir en terme de confort.
Edition: Je précise juste que je ne suis pas spécifiquement 2 temps. Je roule régulièrement en TZ mais plus souvent en R6.

Jarno a écrit:
"Avec respect aussi car tu es beaucoup plus pilote que moi, il me semble que si les ingénieurs ont cherché à permettre aux pilotes de ne plus avoir à donner de coups de gaz en rétrogradant, c'est la preuve par A + B que ces coups de gaz perturbent le freinage. Le meilleur freinage c'est si on peut concentrer 100% de l'activité de la main droite sur le levier de frein (oui Marc, comme toi sur ton T-Max ).

JanPol a raison de souligner l'importance de l'évolution technologique : bien sur que la situation des pilotes de course des années 60-70, avec des pneus en bois et des freins-ralentisseurs n'est pas la même : à l'époque faire participer le pneu arrière au ralentissement était indispensable, et ajouter à la décélération du frein le frein moteur l'était aussi : or, pour éviter les effets néfastes du frein moteur dans un rétrogradage sur un 4 temps, il faut en effet donner un coup de gaz.

Mais ce coup de gaz n'a pas pour objet d'améliorer le freinage, c'est juste un compromis entre l'utilité du frein-moteur et ses inconvénients.

De nos jours les motos et les pneus de course permettent de concentrer 99% du ralentissement sur le pneu avant, donc on n'a plus à se préoccuper de rentrer les rapports un par un, de réembrayer entre chaque, et de ce fait de donner un coup de gaz : tout ceci ne sert à rien si on freine à fond parce que le pneu arrière est déjà au-delà de ses capacités d'adhérence de toute façon. Donc plus de compromis à faire, on peut utiliser sa main droite exclusivement pour couper les gaz et freiner, bien compter combien de rapports on rentre pendant ce temps en restant débrayé, et rembrayer plus ou moins brutalement selon que l'on veut faire décrocher l'arrière ou pas en entrée de courbe. C'est le cas non seulement en motogp mais aussi dans toutes les catégories utilisant un embrayage genre Suter Clutch qui se charge d'éviter le blocage.

En bon poireau, freinant sans doute à 50% des capacités de ma machine, pour ma part je me sens plus en sécurité en conduisant à l'ancienne ma 675 et en rentrant un par un les rapports, avec coup de gaz. J'ai essayé aussi de rentrer les rapports juste au pied avec un coup de gaz, sans débrayer, ça marche très bien. Et en effet j'ai le sentiment comme toi qu'avec le temps je maîtrise bien le truc, mon coup de gaz est parfaitement calibré et coordonné, mes doigts sur le levier de frein ne me semblent pas bouger et j'obtiens une décélération dont je n'ai pas le sentiment que je puisse faire mieux, et à laquelle le pneu arrière participe, puisque je ne tire pas assez sur le frein avant...

En termes de confort en effet c'est mieux, et c'est même très jouissif de réussir ce coup de gaz (comme le double débrayage avec talon-pointe en voiture d'ailleurs) mais en termes d'efficacité pure sur circuit, l'idéal serait d'apprendre à exploiter à fond le pneu et le frein avant, et à se passer de tout le reste.

Quant aux pilotes qui conseillent le coup de gaz, ne confondons pas : entre embrayer sans coup de gaz et embrayer avec, bien entendu il faut donner le coup de gaz : mais ce n'est pas pour optimiser le freinage de l'avant que ce conseil est donné : c'est pour ne pas bloquer l'arrière".
Nous sommes 100% d'accord Jarno, (Et scrat56) pour de vrai : à la pépé...
... Et pas comme les grands techniciens expérimentés qui citent "à mon encontre" une personne disant la même chose que moi et ne s'en rendant même pas compte tellement leur trip c'est : Moi pas d'accord, moi pas d'accord !!!

Oui, quand j'entend ces discussions, j'ai l'impression d'être revenu à 1980 quand on avait encore un peu besoin de freinage sur la roue arrière arrière en ligne droite. Et pourtant les meilleurs avaient déjà constaté qu'un freinage UNIFORME sur la roue arrière (avec le minimum d'à-coups dus au rétrogradage) était beaucoup plus efficace.
Mais on en revient toujours au même : Parlons nous du niveau des 10 meilleurs en Moto GP et des 15 premiers en Moto2 qui règlent leur slip-clutch au minimum pour subir le moins d'à coup au rétrogradage et même pour les meilleurs qui se servent d'une manette de frein arrière à main gauche pour aider à tourner (beaucoup plus constant que la puissance du frein moteur qui diminue avec le régime...
... ou bien parlons nous de pilotes respectables mais qui (peut-être justement à cause de leur façon de piloter) n'arriverons jamais à ce niveau là ?
Perso, je n'ai rien à gagner à indiquer les "bons tuyaux" du niveau podium mondial. Au fond ceux qui préfèrent garder leurs convictions plutôt que de progresser : C'est leur affaire. Shocked
Je viens d'écouter Sarron commenter les Moto2: Quel pied ! Il à même compris qu'une moto plus "efficace" c'est souvent une moto "difficile" et donc quasiment "impossible" à conduire par un pilote champ. de France (même pro). Enfin un mec qui a le niveau pour parler de G.P. ! Ouf... çà fait du bien !!! Au fait, vous savez que le dribble c'est "aussi" les IUWA ?
Alors voilà je crois qu' Il faut bien cibler le niveau dont on parle au préalable...avant de parler de pilotage : On ne pilote pas pareil suivant que l'on est Stoner où Mon pote Didier (qui est pourtant très bon ).

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Edouard B.

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MessageSujet: Re: [Pilotage] Rétrograder comme un vrai pilote   Sam 2 Juin 2012 - 18:09

Pépé, je ne me prétends pas pilote de GP, je n'aurai jamais le niveau pour ça... Mais tout ce que j'ai dis, je l'ai entendu... de la bouche de pilotes de GP!!! Y compris Sarron que tu aimes citer. Et quand on relit l’enchaînement de réponses, finalement Jarno et moi on est d'accord sur une bonne partie de ce qu'on a dit.

Pour le "à la Pépé", c'était pour rigoler, mais c'était de trop. Désolé.
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MessageSujet: Re: [Pilotage] Rétrograder comme un vrai pilote   Sam 2 Juin 2012 - 19:42

Je ne pense pas qu'il y a UNE et encore moins LA réponse à cette question. Eric Offenstadt a sans doute raison de dissocier sa réponse selon le niveau de pilotage. Mais même si on considère une seul niveau, prenons le top 8 Moto2 ou SBK et top 12 MGP par exemple, il y a sans doute des différences dans les techniques de freinage pratiquées. C'est ainsi dans bien des sports qui permettent de mieux se rendre compte de par l'amplitude des mouvements : il est plus facile de décortiquer un mouvement de service d'un Federer et d'un Nadal au tennis qu'un mouvement de poignet au rétrogradage de Stoner déboulant à 350 en bout de ligne droite du Mugello depuis les tribunes. Federer et Nadal ont des mouvements de service différents (position des pieds de départ, déclenchement de la pronation du poignet à un moment différent, un lancer de balle un peu différent même pour un effet de balle identique, une fin de geste....) et pourtant leur efficacité sur un coup est très comparable. Je sais que Federer est plus performant au service sur la durée d'un match mais cela tient à sa taille plus grande et de, justement, sa technique plus "adaptative".

Il doit en être de même entre Stoner, Lorenzo, Biaggi, Rossi, Pedrosa ou Marquez. Il serait sans doute très intéressant que nos journaux préférés (les journalistes moto savent il analyser aussi finement çà?) ou nos pitlaneux les plus experts en la matière nous fassent cette analyse. Cela pourrait sans doute aider à apporter la ou les réponses à ce post. On verrait peut-être pourquoi Rossi semble (semblait?) capable de faire les freins à ses adversaires quelque soient les configurations de virages et pourquoi Barros semblait imprenable sur les très gros freinages en ligne et moins fort sur les freinages moins longs et plus sur l'angle. Pourquoi ces analyses ne sont pas divulguées dans le milieu des compétiteurs amateurs voire publiées dans la presse comme elles le sont en Tennis, Foot, Golf, et même automobile (il existe des livres pointus pour cette dernière). Pourquoi Rossi freine à 4 doigts sur les gros freinages et Stoner avec deux? Quels en sont les avantages comparés si il y en a? Sans tomber dans des travers de vocabulaire comme en Tennis par exemple où on dit qu'il faut poser l'éminence hypothénar de la main sur le chanfrein supérieur droit du manche de la raquette pou tel coup ou tel coup, il doit y avoir moyen d'être plus précis, analytique puis synthétique que ce qui se véhicule (ou pas d'ailleurs) dans notre milieu moto d'amateurs éclairés.
Pour la moto, on trouve rien ou presque sauf les sempiternels débats comme pour ou contre freiner de l'arrière, et lâcher les freins le plus tôt possible versus prolonger son freinage le plus tard possible pour réduire la phase neutre (ni frein, ni accélération).
Il me semble que l'enseignement du pilotage moto est à des années lumières de l'enseignement qui existe dans d'autre sports y compris automobile. J'ai suivi une discussion entre Haslam père et fils (ils ne se cachaient pas pour parler) le lendemain d'un week-end de WSBK après que le père soit allé observer son fils dans un virage avec et sans jumelles et bien j'ai plus appris là que dans bien des lectures. C'était clair et ultra précis jusque dans la position de la main (angle du poignet) à l'attaque du freinage sur l'angle de ce virage. J'ai appliqué ce qu'ils disaient, je n'ai rien gagné au chrono sur un tour mais j'y ai acquis un confort et une sécurité qui me permettent de ne pas être en dents de scie dans ce virage. Je me dis que des gens savent mais pourquoi ne pas faire savoir ce savoir-faire?

PS ; désolé, Eric Offenstadt, si j'ai bien compris qu'il fallait différencier les niveaux de pilotage (ce qui me semble assez évident), je n'ai pas lu ou pas compris une analyse des faits et encore moins une analyse comparée.
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H-25

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MessageSujet: Re: [Pilotage] Rétrograder comme un vrai pilote   Sam 2 Juin 2012 - 21:24

Franchement les mecs... chapeau.
Je me délecte de vos échanges, j’apprends énormément en vous lisant, et surtout vos récits respirent le vécu et l'expérience, les explications sont claires et intelligibles... c'est génial.
Je ne pensais pas que ma "petite" question allait déchainer autant de passion, je suis super content.

Les avis semblent unanimes, le coup de gaz d’ajustement du régime, au moins sur le dernier rapport du rétrogradage, est obligatoire.
Par contre, sur le fait de repasser par tous les rapports intermédiaires, là c'est un peu en fonction de la sensibilité de chacun j'ai l'impression, et on n'a pas forcément un réel bénéfice à faire plus l'un que l'autre.

Rosenoire, je serais très intéressé d'avoir l’essence de la discussion que tu as surprise entre les membres de la famille Haslam. Peut être que cela pourrait servir à d'autres ?
:-)
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chriss #333

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MessageSujet: Re: [Pilotage] Rétrograder comme un vrai pilote   Sam 2 Juin 2012 - 23:19

Si vous voulez l'avis de Christian Sarron, pas besoin de lui demander, meme quand j'en mets, ce n'est jamais assez bien pour lui quand j ai le malheur de me plaindre d un éventuel balayage de la roue arriere .

Un virage comme le troisieme du triple à ledenon, celui qui ne mets pas de coup de gaz sur l angle max la bas, je lui tire mon chapeau, dans le 180 de magny cours également.
Effectivement en fonction du virage c est plus ou moins important, mais peu importe le materiel dont vous disposez, ca ne peu etre, selon Christian Sarron et moi avec mon faible niveau, que bénéfique que d'utiliser et maitriser cette technique.
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Pilotage] Rétrograder comme un vrai pilote   Dim 3 Juin 2012 - 8:36

Rosenoire a écrit:
"si j'ai bien compris qu'il fallait différencier les niveaux de pilotage (ce qui me semble assez évident), je n'ai pas lu ou pas compris une analyse des faits et encore moins une analyse comparée."
Tu me demandes d'expliquer pourquoi une moto réglée "confortable" destinée à aller vite avec un pilote niveau champ de France (à 3 secondes de la pôle)... ne peut aller vite qu'en étant "paniquante" si on la veut capable de la pole ? C'est çà ?

Je crois qu'il y avait déjà eu un TOPIC là dessus sur Pit-Lane! Ce qui est sûr c'est que les directeurs techniques de beaucoup d'écuries aimeraient bien avoir le mode d'emploi...

Edouard a écrit:
Pépé, je ne me prétends pas pilote de GP, je n'aurai jamais le niveau pour ça... Mais tout ce que j'ai dis, je l'ai entendu... de la bouche de pilotes de GP!!! Y compris Sarron que tu aimes citer. Et quand on relit l’enchaînement de réponses, finalement Jarno et moi on est d'accord sur une bonne partie de ce qu'on a dit. Pour le "à la Pépé", c'était pour rigoler, mais c'était de trop. Désolé.
Désolé Edouard ! Mais quand tu explique depuis 3 ans dans un forum que tu pars toujours du contact du pneu au sol, de grip mécanique, des IUWA, des accélérations de roues parasites et des liaisons au sol...... et que toute une nouvelle méthodologie de calcul vient d'être appliqué en partant de là... et qu'un lascar vient te dire que son prof Mr Dugenoux, LUI n'est pas d'accord avec toi parce qu'il part des liaisons au sol...
... parce qu'il confond "mode de fabrication" du pneu avec "Grip mécanique du pneu" tu te demandes si tu hallucines et si c'est vraiment entrain d'arriver dans le virtuel d'Internet ou si tu rêves. Parce ce que dans la vraie vie du dehors : Personne n'ose en public... enfin pas à ce point là !
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MessageSujet: Re: [Pilotage] Rétrograder comme un vrai pilote   Dim 3 Juin 2012 - 9:28

ça sent la poudre ... ou les disques brulés ...

Bon moi j'ai donné mon avis , tout le monde s'en br... c'est pas grave lol!

Encore une fois chacun son niveau et pour se faire plaisir en loisir eclairé (et donc se contenter des 10 sec d'écarts à Lédenon avec le FSBK ) si on veut copier les trés forts il y a tant de trucs à mettre en place et ça fait tant de prises de têteeuuu que j'en reste sur une certaine logique "académique"qui respecte la mécanique (pour la rime Wink ) et pour éviter d'énerver le destrier fougueux ruant , en clair tenter d'être le plus propre/coulé possible avec les astuces que l'on finit par trouver tout seul si on a une certaine sensibilité , non ?
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le vieux docteur

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MessageSujet: Re: [Pilotage] Rétrograder comme un vrai pilote   Dim 3 Juin 2012 - 9:42

Evidemment s'il faut aussi respecter la mécanique
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Pilotage] Rétrograder comme un vrai pilote   Dim 3 Juin 2012 - 10:37

Pat06 a écrit:
"Encore une fois chacun son niveau et pour se faire plaisir en loisir eclairé (et donc se contenter des 10 sec d'écarts à Lédenon avec le FSBK ) si on veut copier les trés forts il y a tant de trucs à mettre en place et ça fait tant de prises de têteeuuu que j'en reste sur une certaine logique "académique"qui respecte la mécanique (pour la rime) et pour éviter d'énerver le destrier fougueux ruant , en clair tenter d'être le plus propre/coulé possible avec les astuces que l'on finit par trouver tout seul si on a une certaine sensibilité , non ?"
C'est sûr que comme dans beaucoup de domaines, l'important est de connaître ses limites, de les aimer et de se faire plaisir : Guider sa monture en douceur pour la faire monter dans les tours, l'emmener en souplesse vers l'angle du vertige, savoir retarder la dé-ccelération pour se glisser avec onctuosité vers la corde (le sommet disent les anglais) du plaisir...
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le vieux docteur

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MessageSujet: Re: [Pilotage] Rétrograder comme un vrai pilote   Dim 3 Juin 2012 - 10:43

Mais c'est dégueulasse
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H-25

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MessageSujet: Re: [Pilotage] Rétrograder comme un vrai pilote   Dim 3 Juin 2012 - 10:56

Pat06 a écrit:
ça sent la poudre ... ou les disques brulés ...

Bon moi j'ai donné mon avis , tout le monde s'en br... c'est pas grave lol!
?

Non t'inquiètes pas ! !! J'ai tout lu avec attention, et tu fais partie de mes remerciements pour les interventions sur ce topic
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cristogrr

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MessageSujet: Re: [Pilotage] Rétrograder comme un vrai pilote   Dim 3 Juin 2012 - 11:55

Si tu n'es pas au rupteur avant les freins ,tu tombes déjà une vitesse en attrapant le frein avant , cela te fait gagner du temps pour passer plusieures vitesses et freine directement l'arrière sans toucher au frein arrière (la boite ne souffre pas car elle est en inversion de charge quelques millième (comme un shifteur!))
Le balayage en ligne provient du grip central du pneu arrière combinée à l'assiette + la chasse + l'angle de chasse +etc +etc
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MessageSujet: Re: [Pilotage] Rétrograder comme un vrai pilote   Dim 3 Juin 2012 - 14:01

@Eric offenstadt, non je ne parlais pas de la moto "conçue et/ou réglée "confortable" selon le niveau de pilotage mais bien du pilotage lui même. Qu'est-ce qui fait qu'un Stoner freine mieux qu'un 5ème en SBK France et encore mieux qu'un 25ème en Promosports.
Dans les sports que j'ai cités, on sait l'expliquer avec précision. En moto, je n'entends que des commentaires aussi vagues que "il freine plus tard et plus fort". Lapalisse aurait dit la même chose.
C'est de ce genre de précision dont je parlais pas de généralités. Je suis certain que ces explications existent et que certains entraîneurs de pilotes leur expliquent mais j'ai l'impression que c'est réservé à une sorte d' élite faite de grands espoirs de la moto ou de pilotes déjà d'un certain haut niveau. Pourquoi ces explications ne sont pas accessibles aux amateurs éclairés?
Ne me dis pas qu'il faut faire un stage de pilotage . J'en ai fait un, je ne préfère pas dire avec qui combien cela était scandaleux de pédagogie de bac à sable et d'explications ultra vagues comme " la bonne trajectoire, c'est extérieur-intérieur-extérieur"...
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scrat56

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MessageSujet: Re: [Pilotage] Rétrograder comme un vrai pilote   Dim 3 Juin 2012 - 14:20

Pourquoi il freine mieux et plus tard ? J'ai bien une idée , une grosse paire et un feeling au top pour ressentir la limite , comparer avec les sport que tu as cité , bof , y a presque que de la technique pour bien faire le geste .
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cristogrr

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MessageSujet: Re: [Pilotage] Rétrograder comme un vrai pilote   Dim 3 Juin 2012 - 14:59

>>>>>>>>Code Break by Keith Code ou cornering forum
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Toop



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MessageSujet: Re: [Pilotage] Rétrograder comme un vrai pilote   Dim 3 Juin 2012 - 15:05

Rosenoir a pourtant bigrement raison, peu d'explications techniques, beaucoup d'explications "creuses" ... et pourquoi Stoner fait difficilement 4 aujourd'hui

En sport de haut niveau, l'apparition de la vierge sur un coup de folie n'a jamais existé "désolé de décevoir", un fois la chance sur un coup de "banzai", Ok, gestes maitrisés maintes fois répétés pour en maitriser /explorer les contours, OK

quoique "le banzai" fait malheureusement partie de la culture moto ( je le déplore , et c'est aussi pour cela que je vais moins vite que mes potes .... mais tous mes os sont entier à 46 ans ... pas eux !)
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MessageSujet: Re: [Pilotage] Rétrograder comme un vrai pilote   Dim 3 Juin 2012 - 15:42

Je suis Breveté d'Etat en Tennis et ex entraineur Fédéral (espoirs nationaux 14-16 ans), et une explication comme "il en a grosse paire et un feeling au top" n'est pas satisfaisante pour moi. C'est encore une évidence et pas une explication. Et dire "y a presque que de la technique pour bien faire le geste" pour les autres sports est faux. C'est comme dire, il faux un mental de champion pour l'être, c'est une lapalissade.
Mon propos n'est pas là mais de savoir si ce sont les "qualités de départ données d'un individu" (on peut appeler çà don, aptitude, envie ou ce qu'on veut) qui déterminent son niveau de pilotage mais COMMENT à partir de "qualités de départ données d'un individu" on peut augmenter son niveau. Dire il faut rouler et rouler (s'entraîner en d'autres termes) est encore une lapalissade.

Je suis vraiment curieux de savoir si il y a autre chose que des lapalissades pour progresser en pilotage moto?
J'entends par Lapalissade des évidences ou des principes de base que tout à chacun avec un QI de 100 sait trouver et comprendre seul.
Le sport moto est un sport technique pour la moto, bien sûr, ET aussi pour le pilote. Je tente de citer ci-dessous quelques types d'explications et méthodes que j'aimerais savoir et qu'on sait transmettre et analyser dans d'autres sports.
- Comment décortiquer cette technique, par exemple : positions relatives de toutes les parties du corps phase par phase y compris la position des doigts sur le guidon par exemple et incidences d'une position type (style personnalisé) sur les enchaînements de positions ou sur les trajectoires; comment utiliser ces parties du corps pour faire ceci ou cela; à quel moment, et comment reconnaître ce moment, pour déclencher une position ou une phase technique....
- Comment s'entraîner : Quelles sont les gammes d'exercices élémentaires? Quelles sont les gammes d'exercices combinés? Quelles sont les solutions de contournement en cas de points faibles?
- Comment apprendre à appliquer les acquis de l'entraînement en compétition moto?
- Quels sont les stratégies et tactiques possible en courses et pourquoi et quand les adopter ou en changer?

Je ne dis pas que cela n'existe pas, je dis que ce n'est pas accessible aux amateurs éclairés soucieux de savoir, de comprendre et de progresser quand ils pratiquent le pilotage eux-mêmes. Et ce post parti d'une question simple de technique de pilotage montre bien que ce savoir n'est pas aussi accessible qu'on veut bien le dire dès qu'il faut quitter le stade de Lapalisse.
J'ai l'impression que le pilotage moto est perçu comme un don et on fait avec, ou un truc si mystérieux qu'on ne sait pas l'expliquer ou un truc qu'il faut garder instinctif (empirique dirait Eric Offenstadt) car on a toujours fait ainsi.
Je reste persuader que des gens ont ce savoir mais qui sont-ils, le gardent-ils pour eux? A qui le font-ils savoir? Comment en profiter?
NB : il suffit d'écouter Christian Sarron commenter un GP comme celui de ce week-end pour comprendre qu'il y a ceux qui savent,ceux qui pensent savoir et aussi ceux qui aiment enfoncer des portes ouvertes.

A noter que bien que ne pratiquant pas le motocross, j'ai eu à écouter des entraîneurs de motocross de niveau régional et ils avaient bien plus de réponses précises (descriptives, analytiques et synthétiques) que ce que j'ai entendu en moto de vitesse.

Pour illustrer un peu plus mon propos, je pense que des gens comme Puig, Alzamora, Morillas (liste non limitative!) bien sûr) savent et communiquent ce savoir à une élite en devenir ou établie mais je ne pense pas que ce savoir soit communiqué à tous les niveaux de pilotage et d'expérience comme dans les autres sports. Si c'est le cas, çà reste dans un microcosme et renforce le mystère : on serait alors en pleine préhistoire sportive en matière d'enseignement du pilotage moto. D'ailleurs, ce serait comme certains le pensent la même chose qu'en matière de technologie moto (Etudes des outils et des techniques utilisées en moto).
Je suis preneur de cette communication de ce savoir et je suis certain que je ne suis pas le seul sur Pit-Lane.biz et encore plus ailleurs.

Marc, faut-il ouvrir un post 'techniques de pilotage, enseignement et entraînement"?

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MessageSujet: Re: [Pilotage] Rétrograder comme un vrai pilote   Dim 3 Juin 2012 - 15:55

J'ai lu Keith Code et c'est, une fois passé outre le côté "pseudo psy teinté de Scientologie", effectivement quelque chose qui a le mérite d'exister et qui propose des descriptions et une analyse du pilotage moto.
D'ailleurs c'est avant-tout une méthode d'analyse que d'enseignement.

C'est une approche donc incomplète en tant que telle et elle est discutée comme toute approche un peu isolée, mais ceux qui la critiquent ne vont pas aussi loin que dans l'argumentation donc on y revient sans avoir d'autres approches aussi étayées. On reste sur sa fin.

Cà me fait penser à certaines méthodes d'entraînements dans d'autres sports, elles ont un point de vue et proposent UNE voie. Elles sont insuffisantes, prises à l'unité, pour en faire une synthèse.
UNE méthode n'est pas universelle, pour preuve que les plus grands pilotes actuels ne l'ont pas suivie (il me semble que le plus capé actuel ayant suivi cette méthode est Shane Byrne, à vérifier)

Attention, malgré ce que je viens de dire, ELLE existe, est divulguée et accessible à tout un chacun et c'est déjà énorme dans notre petit monde.
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scrat56

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MessageSujet: Re: [Pilotage] Rétrograder comme un vrai pilote   Dim 3 Juin 2012 - 16:11

En fait tu admets pas que le feeling ai une très grosse part en moto ?

Du tennis j'en ai fait , un peu , de la moto sur piste aussi , j'ai pas de prétention avec mon niveau , mais je prends un exemple ( peu être pas bon d'ailleurs ) , tu te fais que des series de service tu vas progresser c'est obligatoire juste en travaillant une position ou une prise de raquette , tu te fais des séries de gros freinage , tu progresses pas si tu est incapable de ressentir la limite des pneus ou des suspensions .
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MessageSujet: Re: [Pilotage] Rétrograder comme un vrai pilote   Dim 3 Juin 2012 - 16:20

Le rôle de l'entrainement est justement de faire percevoir cette sensibilité à tout un chacun, d'affiner cette perception pour ceux qui sont né avec ... le point commun de tous -> est que pour atteindre les sommets de l'art il faut travailler dessus et ce quelque soit le niveau de départ !

Physiquement et psychologiquement personne n'est égal, acquérir la maitrise de son art est pourtant accessible à tous ceux qui voudront s'en donner la peine ( si et seulement si ils sont bien guidés )



Bien entendu, lol, on peut découvrir beaucoup de choses soi même , mais ça prend un temps fou comparativement à l'autre "méthode", ça demande un travail intellectuel autrement plus soutenu ( bah quand on part dans une mauvaise direction ... personne pour nous dire tout de suite : pourquoi/comment/où que ce soit gestuel, réflexe, postural, physique, psycho ...)
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MessageSujet: Re: [Pilotage] Rétrograder comme un vrai pilote   

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