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 [Pilotage] Rétrograder comme un vrai pilote

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H-25

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MessageSujet: [Pilotage] Rétrograder comme un vrai pilote   Ven 1 Juin 2012 - 15:21

Bonjour les amis pilotes.
Je roule régulièrement sur piste en loisirs, et j'essaye d'améliorer progressivement tous les secteurs de mon pilotage.
J'aurais une question à poser à des pilotes expérimentés sur la façon de rétrograder correctement.

Je roule aujourd'hui sur une Ducati 1098, équipée de l'APTC, anti-blocage de roue au rétrogradage, et je m'appuie en fait à 100% sur ce système anti blocage de roue, puisque je tombe mes rapports à la bourrin pour atteindre le rapport avec lequel je vais passer mon virage.

Par exemple si je suis en 4 sur un bout de ligne droite et que le virage se passe en 2, je vais faire en un seul débrayage 4 - (3) - 2 et Boum relâcher l'embrayage sur la 2.
Ça me permet, avec mon niveau actuel, de faire le rétrogradage sur un temps assez compact et donc prendre une grosse décélération quand le frein moteur arrive sans risque de blocage de roue.
(en plus de cela, ça économise mon avant bras qui souffre avec les répétitions d'action sur ce levier d'embrayage dur comme la pierre...)

Je me demande donc si
1 - c'est la bonne façon de faire
2 - cela ne me ralentirait pas encore mieux si je relâchais l'embrayage sur tous les rapports pendant le freinage (quitte à m'obliger a anticiper un poil plus le freinage)
3 - cela ne préserverait pas plus mon moteur de repasser par des rapports intermédiaires, étant donné que je ne maitrise pas encore le coup de gaz en freinant.


En parallèle je voulais aussi évoquer la technique de coup de gaz au rétrogradage, pendant la phase de freinage.

En MotoGP, sauf erreur, je ne vois jamais personne le faire, ou alors c'est trop subtil pour être perçu.
Par contre sur d'autres courses avec des Superbikes (TT, SBK...) on voit des pilotes le faire (mais pas tous ?)

Y a t-il un bénéfice sur le ralentissement de la moto si on ré-embraye quand le moteur est plus haut dans les tours grace au coup de gaz, ou est-ce "juste" une technique visant à moins stresser le moteur en lui évitant des variations brutales de régime ?

En me basant sur vos réponses, j'arriverai peut être à construire mentalement la séquence d'un freinage/rétrogradage propre, et mettre ça en pratique lors de mes prochaines sorties.

Merci
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zan



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MessageSujet: Re: [Pilotage] Rétrograder comme un vrai pilote   Ven 1 Juin 2012 - 15:35

si t'as l'antidrible, pas besoin du coup de gaz au retrogradage. Ca te perturbe le freinage..

En gp, ils ont une gestion electronique du frein moteur avec reglages virages par virages. Du coup ils retrogradent sans soucis.

La ducati paningale a aussi une gestion electronique du frein moteur: c'est la 1ere moto de série que je vois avec ça..

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Edouard B.

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MessageSujet: Re: [Pilotage] Rétrograder comme un vrai pilote   Ven 1 Juin 2012 - 17:05

Pour moi, c'est coup de gaz systématique au rétrogradage, quelle que soit la moto. Ça ne perturbe pas du tout ton freinage, bien au contraire... Si c'est bien fait.

Je ne vois strictement aucun avantage à ne pas le faire!!!

Personnellement je retrograde en relachant le levier d'embrayage entre chaque rapport mais ça va très vite, et je ne relâche pas totalement le levier dans mon mouvement, je viens juste remettre l'embrayage en prise avec un coup de gaz en prime puis je reprend l'embrayage aussitôt pour retomber un rapport. Je ne sais pas très bien l'expliquer désolé.

Mais ça stabilise beaucoup le freinage, et tous les pilotes pro me l'ont conseillé... Sans exception.

En motoGP ils ne le font pas car l'électronique donne un coup de gaz automatique au rétrogradage. Pareil sur certaines motos du WSBK, j'avais vu une vidéo où Spies l'expliquait bien.

Donc dans tous les cas il y a coup de gaz, fait à la poignée ou par l'électronique le cas échéant.

J ai déjà roulé avec un anti dribble "sophistiqué" monté sur un R6, eh bien il y avait toujours un avantage à mettre le coup de gaz...
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Edouard B.

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MessageSujet: Re: [Pilotage] Rétrograder comme un vrai pilote   Ven 1 Juin 2012 - 17:14

H-25 a écrit:
Y a t-il un bénéfice sur le ralentissement de la moto si on ré-embraye quand le moteur est plus haut dans les tours grace au coup de gaz, ou est-ce "juste" une technique visant à moins stresser le moteur en lui évitant des variations brutales de régime ?

C'est simplement que si ton régime moteur chute, quand tu relâches l'embrayage, il va y avoir un gros effort sur ta roue arrière pour remettre le moteur à haut régime. Un antidribble fait cirer l'embrayage pendant ces phases pour que ce soit moins brutal, mais la quantité d'energie transmise de ta roue arrière vers ton moteur reste toujours là... Alors que si tu as un bon coup de gaz... Rien à transmettre pour aligner les régimes.

"De toute façon, en motoGP avec un coup de gaz automatique et un embrayage antidribble 100 fois plus cher que celui des motos du commerce, ils ont encore des problèmes au rétrogradage... Donc..." Entendu d'un champion de France.
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GrahamB

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MessageSujet: Re: [Pilotage] Rétrograder comme un vrai pilote   Ven 1 Juin 2012 - 17:42

Je ne sais pas s'il y a forcement "une" manière à faire. Quand Doohan roulait en 4-temps, il rétrogradait toutes les vitesse avant de débrayer. Bayliss donnait tout simplement des coups pied sans déranger la levier gauche de tout ... et son équipe changeait la boite assez fréquemment.

Normalement sur une moto moderne (peu d'écart entre les vitesses, freins efficace), il y a assez peu de temps pour débrayer avec chaque vitesse... mais je faisais comme ça en 2 temps parce qu'il n'exige pas d'effort. Où il faut gérer les choses avec des coups de gaz et un débrayage dosé, je le ferais tout-en-un.

"Je ne vois strictement aucun avantage à ne pas le faire!!!"

Si, il y peut y avoir (à moins qu'on ait un truc automatique). Doser le frein avec précision lorsqu'on donne des coups de gaz, ce n'est pas rien. Il y en a plein qui arrivent à y faire, des autre qui font moins bien, donc c'est individuel. Si tout le monde le maîtrisait, les MGP's n'aurait pas eu besoin de bricoler des automatismes coûteux...


Dernière édition par GrahamB le Ven 1 Juin 2012 - 18:23, édité 2 fois
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Edouard B.

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MessageSujet: Re: [Pilotage] Rétrograder comme un vrai pilote   Ven 1 Juin 2012 - 17:45

Les MGP bricolent des automatismes couteux pour faire encore mieux que l'homme, pas parce que certains ne le maitriseraient pas (en GP, tous les pilotes savent le faire, ne serait-ce que pour piloter une 125...)
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Seb4LO

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MessageSujet: Re: [Pilotage] Rétrograder comme un vrai pilote   Ven 1 Juin 2012 - 17:58

justement , pas en 125 l'exemple , on s'en cogne du frein moteur , un microdébrayage c(est tout mais pas besoin de coup de gaz , c'était bon sur les vieux Tz qui serraient quand on coupait les gaz trop longtemps Wink
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bentou

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MessageSujet: Re: [Pilotage] Rétrograder comme un vrai pilote   Ven 1 Juin 2012 - 18:00

Edouard B. a écrit:
Les MGP bricolent des automatismes couteux pour faire encore mieux que l'homme, pas parce que certains ne le maitriseraient pas (en GP, tous les pilotes savent le faire, ne serait-ce que pour piloter une 125...)
bien sur, mais si on économise deux neurones pour rétrograder, on peut les affecter au freinage et à l’environnement immédiat...

y'a pas de petites économies... Wink
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Edouard B.

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MessageSujet: Re: [Pilotage] Rétrograder comme un vrai pilote   Ven 1 Juin 2012 - 18:02

Réflexe de TZ désolé seb lol! Enfin ce que j'ai dis reste mon point de vue, après les débats existent sur tous les forums. Le mieux, c'est de tester et persévérer, une fois que c'est acquis le choix est très vite fait. Personnellement je trouve que retrograder sans coup de gaz/ sans embrayer entre chaque rapport ce n'est pas fluide, pas bon pour le chrono, ni même confortable Sad
Et une fois qu'on acquiert cette technique on n'utilise même pas 2 neurones. Ça me déconcentre plus de rien faire et de subir un frein moteur...
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chriss #333

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MessageSujet: Re: [Pilotage] Rétrograder comme un vrai pilote   Ven 1 Juin 2012 - 18:36

Nous on roule pas sur des moto de GP.

Coup de gaz obligatoire peu importe la machine et ces équipements.
Après que l'on décompose ou non chaque rapport, chacun fait comme il veux, mais au moins pour le dernier rapport, ajuster le régime moteur avec un coup de gaz me semble indispensable (et à notre chef aussi.)
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Pilotage] Rétrograder comme un vrai pilote   Ven 1 Juin 2012 - 19:03

Attendez que Pépé arrive pour vous expliquer comment il faisait dans les années 60 en monoplace, et son pote Graham Hill avec lui.... z'allez voir....
Sur le disque 33T du TT1967, la cascade de rétrogradage des Honda 6 et autres MV3 (boites 7 rapports), mmmm! quel délice!
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fab43

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MessageSujet: Re: [Pilotage] Rétrograder comme un vrai pilote   Ven 1 Juin 2012 - 19:56

perso 600 cbr 2005:sur le sec sans coup de gaz arriére qui glisse avec arriére qui bouge pas.
Je mets de moins en moins de coup de gaz mais je reste plus longtemps sur le point de patinage.
Sur le mouillé tjrs coup de gaz sinon je vais tout droit
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H-25

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MessageSujet: Re: [Pilotage] Rétrograder comme un vrai pilote   Ven 1 Juin 2012 - 21:54

MErci pour vos éclairages messieurs. Beaucoup de choses très intéressantes dans ce que j'ai lu.

Notamment GrahamB, ce que tu as dit me semble être le point le plus épineux de cette technique :

GrahamB a écrit:
Doser le frein avec précision lorsqu'on donne des coups de gaz, ce n'est pas rien. Il y en a plein qui arrivent à y faire, des autre qui font moins bien, donc c'est individuel. Si tout le monde le maîtrisait, les MGP's n'aurait pas eu besoin de bricoler des automatismes coûteux...

Le dosage du frein doit être difficile, comme ça, a priori, vu de la fenêtre du mec qui sait pas encore le faire.

chriss #333, ça me plait bien aussi ton retour :
chriss #333 a écrit:
Après que l'on décompose ou non chaque rapport, chacun fait comme il veux, mais au moins pour le dernier rapport, ajuster le régime moteur avec un coup de gaz me semble indispensable

Je vais viser ça dans un premier temps : ajustement du régime avant d'enclencher le dernier rapport du rétrogradage.
Ca sera peut être pas plus facile que de mettre les coups de gaz partout... mais je verrai.
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le vieux docteur

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MessageSujet: Re: [Pilotage] Rétrograder comme un vrai pilote   Ven 1 Juin 2012 - 22:42

Edouard B a, à mon avis tout dit. Freiner, même très fort, en donnant un coup de gaz entre chaque rapport s'acquiert assez facilement, entrainement encore et toujours. Et lorsque l'on voit sur les vidéos embarquées que Rossi accompagne à l'embrayage ses rétrogradages ( en sachant, comme dit plus haut, qu'il a "un peu" de technologie embarquée sur ses motos) on peut se dire que ce n'est pas juste pour le fun.
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rgdavid



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MessageSujet: Re: [Pilotage] Rétrograder comme un vrai pilote   Ven 1 Juin 2012 - 23:15

fab43 a écrit:
perso 600 cbr 2005:sur le sec sans coup de gaz arriére qui glisse avec arriére qui bouge pas.
Je mets de moins en moins de coup de gaz mais je reste plus longtemps sur le point de patinage.
Sur le mouillé tjrs coup de gaz sinon je vais tout droit

tu n'aime pas ta BDV ?
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Jarno

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MessageSujet: Re: [Pilotage] Rétrograder comme un vrai pilote   Ven 1 Juin 2012 - 23:23

A mon avis il n'y a pas une réponse miracle : sur une moto qui ne freine pas bien, on a tout intérêt à rétrograder les rapports un par un, et en donnant un coup de gaz si on n'a pas une électronique tip-top qui s'occupe de tout.

Mais à l'évidence, même si avec l'expérience on parvient à s'en sortir, le coup de gaz est une perturbation pour le freinage : personne ne peut croire qu'on freine avec la même précision au micropoil (t'as vu JanPol j'ai retenu la leçon de terminologie pifométrique) à l'extrême limite de la gamelle si on doit en même temps donner de grands coups de poignets pour actionner les gaz que si la main est juste occupée à freiner.

Si on pense y parvenir, c'est vraisemblablement parce qu'on ne freine pas très fort, comme moi :)
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MessageSujet: Re: [Pilotage] Rétrograder comme un vrai pilote   Sam 2 Juin 2012 - 9:39

Quelqu'un parlait de monoplace et bien c'était tomber les rapports 1 à 1 sans debrayer mais avec coup de gazz au bon moment et forcemment bonne maitrise du talon-pointe pour ne pas faire de salade de crabots et action freinage bien figée...
En moto on pourrait faire pareil (à la Bayliss si j'ai bien lu) mais la boite en prend un coup je trouve ...

Donc retrogadage pareil 1 à 1 mais trés vite avec des micros mouvements du levier avec un mini-poil de gaz pour que ça passe sans claquer et éventuelle gestion fine du cirage embrayage sur le dernier rapport tombé pour gérer le frein moteur ...

J'en connais certains habiles qui tombent tous les rapport d'un seul coup sur une seule action du levier debrayé qu'ils relachent en gérant là aussi la glisse de l'embrayage avec le levier .. ceux là en général maitrisent trés bien la glisse en entrée moto en travers (style moto 2 ou supermot' quoi ..)

Comme en tout ce sont les heures de vols qui donnent l'aisance Wink
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Pilotage] Rétrograder comme un vrai pilote   Sam 2 Juin 2012 - 10:14

Bon, vu que Pépé tarde à venir, je me risque.
Pour commencer, je l'ai entendu raconter comment il était tombé d'accord avec Graham Hill à propos des rétrogradages en monoplace : ils portaient toute leur attention sur le freinage, donc sans s'occuper de rentrer les rapports un par un, et donc, en débrayant pour ne pas risquer de faire tomber le régime moteur trop bas. Et en fin de freinage, ils rentraient directement le rapport correspondant à la vitesse de passage de la courbe. Mais avec un levier de vitesse se déplaçant dans une grille, facile de faire 6° => 3° par exemple, ou 5°=>1°. Bien sûr au moment de réembrayer il faut adapter le régime moteur, inévitablement. Mais donc déjà à l'époque, lui et Graham Hill faisaient l'impasse sur le frein-moteur. Et plus tard, revenu à la compétition moto, il faisait pareil.

Maintenant en moto.
A l'époque des pneus en "buis", la roue arrière ne décollait pas du sol et conservait assez d'adhérence pour participer au freinage. Le pilote pouvait donc exploiter le frein-moteur. Et on avait droit à toute la musique de la cascade de rétrogradages dont je parlais plus haut. (cf Joe Bar Team : wabooooo, waboooo, waboooo....)
Aujourd'hui, le grip des pneus et la puissance des freins permet de lever la roue arrière, au moins pour les pilotes les plus habitués à ce genre d'exercice, qui demande une bonne maîtrise du dosage de l'effort dans le levier. La roue arrière, décollée du sol, n'a alors plus aucune chance de participer au freinage, que ce soit sous l'effet du frein-moteur ou du frein arrière lui-même. Pépé préconise donc de ne plus s'en occuper, de se concentrer sur le dosage du frein AV, et de rentrer le nombre voulu de rapports en une seule fois en fin de freinage, avec un seul coup de gaz pour ajuster le régime.

A noter que ceci ne condamne pas le recours au frein-moteur dans certaines phases de pilotage.

Enfin, au risque de passer pour prétentieux, ça fait bien longtemps que j'avais trouvé tout seul comment pratiquer ça sur ma propre bécane, pas tant pour faire des freinages "de trappeur" que pour tirer parti de la souplesse phénoménale du moteur, notamment celui de ma vieille 1200FJ qui accepte très bien de descendre à à peine plus de 1000tr/mn. Je freinais sans m'occuper de rentrer les rapports, et il n'y a qu'au dernier moment, que selon les circonstances, le trafic routier, et l'humeur du moment, je décidais du nombre de rapports à rentrer: en une seule action sur le levier d'embrayage (hydraulique donc hyper-doux), il m'est souvent arrivé de rentrer 3 voire 4 rapports d'un coup (boite 5). On en fait vite une habitude.

Mais, pour reprendre le titre de ce topic, je ne suis sans doute pas un "vrai" pilote, mais juste un "vieux" pilote.
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H-25

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MessageSujet: Re: [Pilotage] Rétrograder comme un vrai pilote   Sam 2 Juin 2012 - 10:45

Quand je disais "Vrai" pilote, c'était pour stimuler les retours d'expérience et faire un titre accrocheur.
Mais de toute évidence ce qui importe dans ce genre d'échange c'est le partage d'expérience, et plus on est "vieux", plus on a d'expérience !

Personnellement je ne me considère pas comme "habile", et pourtant pour l'instant je tombe tous mes rapports d'un coup, et ça ne semble pas perturber le comportement de la moto, ni déclencher de glisse violente (ex sur le Bugatti entre la courbe et la Chicane Dunlop je fais 5 -(4-3) -2 tout en freinant fort, et ça semble stable.
Peut être que je ne roule pas vraiment assez fort pour que ça parte en glisse, ou peut être que l'APTC est très performant sur ma machine, ou peut être les 2...

Quand je regarde la MotoGP, on voit bien que l'embrayage est utilisé en séquence sur les rétrogradage : ils embrayent une fraction de seconde sur chaque rapport tombé.
Je me demande si cela ne suffirait pas dans une premier temps de passer d'un rétrogradage "tout en un, sans coup de gaz" à un rétrogradage "décomposé - sans coup de gaz", je m'explique :

En ré-embrayant rien qu'une fraction de seconde sur chaque rapport, on maintient le régime moyen du moteur bien plus haut qu'en gardant l'embrayage enfoncé sur toute la séquence de rétrogradage.
Donc rien qu'en faisant ça, on devrait déjà être mieux niveau régime moteur à l'arrivée au rapport sur lequel on passera le virage ==> cela dans le temps d'apprendre à appréhender le contrôle du frein avant tout en jouant du poignet pour les coups de gaz.

Et quant au frein moteur, il me semblait naturel de profiter de mon gros twin de 1100 cm3 pour ralentir avant un virage ? Ca a tellement de frein moteur ce truc, j'ai presque pas envie d'apprendre à me servir de mon frein arrière ;-)
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H-25

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MessageSujet: Re: [Pilotage] Rétrograder comme un vrai pilote   Sam 2 Juin 2012 - 10:51

H-25 a écrit:


Quand je regarde la MotoGP, on voit bien que l'embrayage est utilisé en séquence sur les rétrogradage : ils embrayent une fraction de seconde sur chaque rapport tombé.


Il suffit que je dise ça pour voir un ralenti des essais de Catalunya ou la moitié des pilotes tombent 3 rapports sur le même débrayage et relâchent l'embrayage d'un coup...
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Edouard B.

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MessageSujet: Re: [Pilotage] Rétrograder comme un vrai pilote   Sam 2 Juin 2012 - 12:39

Je viens rajouter un dernier message car j'ai tout dit sur ce que je pensais et franchement, tous les pilotes pro me l'ont conseillé ce fameux coup de gaz.

Par pitié ne parlons pas de MotoGP. La technologie des boites de vitesse et de la gestion des gaz n'a rien, mais alors rien à voir avec une moto du commerce. SVP on arrête.

Jarno a écrit:
Mais à l'évidence, même si avec l'expérience on parvient à s'en sortir, le coup de gaz est une perturbation pour le freinage

Jarno, avec tout le respect du monde ( ), je suis en désaccord total avec ça. La vraie perturbation pour le freinage, c'est une roue arrière qui se balade parce qu'on a pas été capable d'aligner les régimes avant le lâcher d'embrayage. Je vois ce que tu veux dire cependant: oui, c'est difficile de maintenir la même pression sur le levier en même temps, de donner le coup de gaz qu'il faut, donc dans ce sens là ça perturbe... Mais il suffit de s’entraîner et franchement, c'est vraiment pas si dur que ça.

Et je le répète encore un coup pour la route: quand on apprend ça, bien sûr au début on perd du temps car on sait pas faire, mais après, on en gagne et on utilise même pas un demi-neurone pour ça. L'effort intellectuel serait de ne pas le faire, vraiment.

Après c'est juste mon avis, bien sûr on a le droit d'avoir d'autres opinions, mais vraiment, pratiquez-le et vous verrez que ça n'a rien à voir en terme de confort.

Edition: Je précise juste que je ne suis pas spécifiquement 2 temps. Je roule régulièrement en TZ mais plus souvent en R6.


Dernière édition par Edouard B. le Sam 2 Juin 2012 - 13:26, édité 1 fois
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H-25

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MessageSujet: Re: [Pilotage] Rétrograder comme un vrai pilote   Sam 2 Juin 2012 - 12:55

EdouardB, merci beaucoup pour tes explications. Je crois en effet que tu as tout dit au travers de toutes tes interventions.
Toutes les sensibilités sont dans la nature, mais ce que tu décris semble être ce qu'il faut faire.
Je vais bosser !
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Toop



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MessageSujet: Re: [Pilotage] Rétrograder comme un vrai pilote   Sam 2 Juin 2012 - 12:56

.... 2tps/4tps => pas le même combat

de nos jours en 2tps, aux prix des vilo et surtout de leurs durées de vie aux régimes "très" élevés ... ce n'est pas "jouable" ( encore moins boisseau fermé )

La majorité limitent les rev maxi justement pour le préserver un tant soit peu... alors la question de lui mettre "sa mère" en rétrogradant ne se pose même pas -> d'autant qu'il n'est pas toujours "safe" de le faire sauvagement sous peine de se retrouver directement avec un furieux décalage persistant lol!

ce n'est que mon avis, bien entendu !
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le vieux docteur

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MessageSujet: Re: [Pilotage] Rétrograder comme un vrai pilote   Sam 2 Juin 2012 - 13:20

Le vieux pense que Edouard B a raison, mes pilotes à moi (Morillas, Fabien Foret, Gimbert, Muscat, Viera) disent tous la même chose, coup de gaz au rétrogradage. Là
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ptityam

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MessageSujet: Re: [Pilotage] Rétrograder comme un vrai pilote   Sam 2 Juin 2012 - 15:56

+1 avec Edouard B.
Mais aussi parce je respecte la mécanique, et qu'au moins je suis sur d'être sur le bon rapport à l'entrée du virage. J'ai souvent vu les adeptes du "pompage", finir par rétrograder à la sortie, alors où est le gain ?
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MessageSujet: Re: [Pilotage] Rétrograder comme un vrai pilote   

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[Pilotage] Rétrograder comme un vrai pilote
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