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Tonio

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MessageSujet: Re: [GP] Estoril, 6 mai 2012   [GP] Estoril, 6 mai 2012 - Page 8 Icon_minitimeMar 8 Mai - 9:52

Les pilotes Honda ont parlé encore de problemes de chattering pendant la course,Stoner semblait perdre beaucoup de temps dans le dernier virage:

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Sur les prises de vue super slow motion on voyait clairement l'arriere de la moto sautiller et le regime moteur "trifouiller" qui cherche la motricité:

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J'aimerai bien avoir l'avis des spécialistes,et notamment celui d'eric.
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ptityam

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MessageSujet: Re: [GP] Estoril, 6 mai 2012   [GP] Estoril, 6 mai 2012 - Page 8 Icon_minitimeMar 8 Mai - 22:19

Petite "tôle ondulée" sur la piste, non ?
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GrahamB

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MessageSujet: Re: [GP] Estoril, 6 mai 2012   [GP] Estoril, 6 mai 2012 - Page 8 Icon_minitimeMar 8 Mai - 22:36

C'est du chatter ça ? Je vois une suspension qui fonctionne... tu traverses de la "tôle ondulée" (merci P-Yam) en glisse, qu'est-ce qu'elle peut faire d'autre ?
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LDA

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MessageSujet: Re: [GP] Estoril, 6 mai 2012   [GP] Estoril, 6 mai 2012 - Page 8 Icon_minitimeMer 9 Mai - 6:20

Dommage qu'on ne voit pas assez la rue avant après le passage sur la "tôle ondulée".
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Emil'

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MessageSujet: Re: [GP] Estoril, 6 mai 2012   [GP] Estoril, 6 mai 2012 - Page 8 Icon_minitimeMer 9 Mai - 7:40

non, pour moi c'est bien du dribble . . .
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Edouard B.

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MessageSujet: Re: [GP] Estoril, 6 mai 2012   [GP] Estoril, 6 mai 2012 - Page 8 Icon_minitimeMer 9 Mai - 7:54

Ca ressemble quand même vraiment à du dribble, d'autant plus que ça ne faisait pas autant ça sur les autres motos...
Une vibration forte d'un côté, et une absorption des chocs par la suspension de l'autre, ce n'est pas la même sensation, et je fais confiance à Stoner pour savoir faire la différence entre les deux Wink
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GrahamB

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MessageSujet: Re: [GP] Estoril, 6 mai 2012   [GP] Estoril, 6 mai 2012 - Page 8 Icon_minitimeMer 9 Mai - 8:35

Edouard B. a écrit:
Ca ressemble quand même vraiment à du dribble,

Qu'est-ce qu'on entend donc par "dribble" ?
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Edouard B.

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MessageSujet: Re: [GP] Estoril, 6 mai 2012   [GP] Estoril, 6 mai 2012 - Page 8 Icon_minitimeMer 9 Mai - 9:09

Pour moi (je n'ai connu ce problème à forte échelle qu'avec deux motos, au freinage), au niveau sensation c'est comme une vibration forte, c'est très particulier, comme si la moto entière entrait en vibration. Je n'ai jamais ressenti la même chose sur d'autres motos. Ca vibrait tellement au freinage que mon pneu avant était marqué de manière irrégulière (comme des pointillés) sur la bande de roulement quand je rentrais au stand scratch

Après c'est mon ressenti personnel, ce que je voulais dire c'est que je suis sûr que les capteurs dans les fesses de stoner sont assez performants pour reconnaitre du dribble quand ça en est, et le différencier du travail des suspensions Wink
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [GP] Estoril, 6 mai 2012   [GP] Estoril, 6 mai 2012 - Page 8 Icon_minitimeMer 9 Mai - 9:11

Tonio a écrit:
"Les pilotes Honda ont parlé encore de problemes de chattering pendant la course,Stoner semblait perdre beaucoup de temps dans le dernier virage:
Sur les prises de vue super slow motion on voyait clairement l'arriere de la moto sautiller et le regime moteur "trifouiller" qui cherche la motricité:
J'aimerai bien avoir l'avis des spécialistes,et notamment celui d'eric"
.
Je suis comme Graham: je ne vois rien de bien terrifiant et ressemblant à un vrai "chattering". Mais si Stoner le dit, et comme ce n'est pas son habitude de raconter des "craks", il devait bien y avoir quelques chose qui vibrait à l'avant : soit tôle ondulée soit amorce de "chattering" et que sa moto n'absorbait pas parfaitement et ses ingénieurs vont le voir sur ses "INBOARD DATAS".

Mais comme je l'ai dit dans un autre Topic : Le chattering c'est comme KAYSER SOZÉ !
Tout le monde connait son nom.
Beaucoup on subit sa loi.
Personne ne sait comment il opère.
Chacun connaît une personne qui connait un mec qui l'aurait vu.
C'est "the usual" suspect".... depuis deux générations !!!
[GP] Estoril, 6 mai 2012 - Page 8 509976

On se doute un peu que c'est une mise en fréquence du pneu avec la raideur des ressorts... Wink silent Shocked Embarassed
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Edouard B.

Edouard B.

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MessageSujet: Re: [GP] Estoril, 6 mai 2012   [GP] Estoril, 6 mai 2012 - Page 8 Icon_minitimeMer 9 Mai - 9:19

Personnellement (mais je le répète, je n'ai pas un niveau de connaissance ou de pilotage GPesque), pour moi, ça doit sûrement ressembler à l'expérience bidon qu'on a tous fait au lycée où on a un petit moteur qui fait travailler un ressort, et à certaines fréquences le ressort entre en résonnance et fait n'importe quoi et saute partout (explication avec les mots de l'époque Very Happy)

Ca doit ressembler à ça, mais ce coup-ci avec les suspensions et les pneus, comme l'insinue Eric.
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GrahamB

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MessageSujet: Re: [GP] Estoril, 6 mai 2012   [GP] Estoril, 6 mai 2012 - Page 8 Icon_minitimeMer 9 Mai - 9:51

Edouard B. a écrit:
ça doit sûrement ressembler à l'expérience bidon qu'on a tous fait au lycée où on a un petit moteur qui fait travailler un ressort, et à certaines fréquences le ressort entre en résonnance et fait n'importe quoi et saute partout

Oui, c'est sans doute cela quand les pneus commence à faire sans la collaboration de la suspension (laisse tomber une roue avec pneu, tu verras au quel point ça rebond). Normalement, on espère faire passer les déplacements dans la suspension, où il y a un amortisseur. Mais là, on arrive sur les limites de la physique.

Le train arrière d'une moto pèse autour de 20-25kg. Il a un ressort effective (système de démultiplication prise en compte) d'environ 22N/mm. Il y a donc forcement une résonance autour de sqrt(22.000/22)/(2*Pi) Hz, c'est à dire autour de 5Hz.
Alors, bien amortie, cela ne va pas sauter partout comme un ressort tout seul. Par contre, dès qu'on approche à la fréquence de résonance le système n'est plus susceptible à l'extérieur. Techniquement, l'impédance croit.

Ce qui veut dire qu'aucune système de suspension actuel puissent fonctionner bien au delà de 2Hz, et pas de tout autour de 5Hz. Alors, essais de faire bouger ta main à 5Hz, ce n'est pas évident... c'est déjà assez rapide.


Mais à 140km/h, on roule 40m/s, donc des bosses avec un espacement de 8m, c'est déjà 5Hz. La tôle ondulée faite des bagnoles, c'est souvent autour de 30cm de crête en crête. Donc 125Hz à 140km/h. Il n'y a pas le moindre espoir que la suspension y serve.
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gamerfou

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MessageSujet: Re: [GP] Estoril, 6 mai 2012   [GP] Estoril, 6 mai 2012 - Page 8 Icon_minitimeMer 9 Mai - 10:42

il suffit d'aller beaucoup plus vite [GP] Estoril, 6 mai 2012 - Page 8 55116
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [GP] Estoril, 6 mai 2012   [GP] Estoril, 6 mai 2012 - Page 8 Icon_minitimeMer 9 Mai - 10:51

gamerfou a écrit:
il suffit d'aller beaucoup plus vite [GP] Estoril, 6 mai 2012 - Page 8 55116
Pas toujours faux ! Wink
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Invité
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MessageSujet: Re: [GP] Estoril, 6 mai 2012   [GP] Estoril, 6 mai 2012 - Page 8 Icon_minitimeMer 9 Mai - 14:24

Et trop de grip ? ça aussi ça donne du dribble , le pneu ricoche ... (micro ruptures d'adhérence sur micro reprise ) la suspat fait dans le zig quand le pneu fait dans le zag ...
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Atch



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MessageSujet: Re: [GP] Estoril, 6 mai 2012   [GP] Estoril, 6 mai 2012 - Page 8 Icon_minitimeMer 9 Mai - 14:44

GrahamB a écrit:

Ce qui veut dire qu'aucune système de suspension actuel puissent fonctionner bien au delà de 2Hz, et pas de tout autour de 5Hz. Alors, essais de faire bouger ta main à 5Hz, ce n'est pas évident... c'est déjà assez rapide.
.
Wink
le systeme Bose à élèctro aimant fait partie de la liste ?


Dernière édition par Atch le Mer 9 Mai - 20:14, édité 1 fois
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [GP] Estoril, 6 mai 2012   [GP] Estoril, 6 mai 2012 - Page 8 Icon_minitimeMer 9 Mai - 15:12

[quote="Atch"]
GrahamB a écrit:
Edouard B. a écrit:
Ce qui veut dire qu'aucune système de suspension actuel puissent fonctionner bien au delà de 2Hz, et pas de tout autour de 5Hz. Alors, essais de faire bouger ta main à 5Hz, ce n'est pas évident... c'est déjà assez rapide..
"le systeme Bose à élèctro aimant fait partie de la liste ?"
Il ne me semble pas que le temps de réponse soit en cause, vu les progrès réalisés par Öhlins et les autres fabricants (Et considérant que les autos s'en contentent). Les géométries pifométriques non homocinétiques semblent être une meilleure piste.
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chriss #333

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MessageSujet: Re: [GP] Estoril, 6 mai 2012   [GP] Estoril, 6 mai 2012 - Page 8 Icon_minitimeMer 9 Mai - 15:45

C'est pourtant pas compliqué de créer une catégorie à spectacle...


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remasy



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MessageSujet: Re: [GP] Estoril, 6 mai 2012   [GP] Estoril, 6 mai 2012 - Page 8 Icon_minitimeMer 9 Mai - 15:52

Merci pour cette vidéo! Là on se dit que non seulement c'est spectaculaire mais en plus c'est du sport!

Je sais pas si le moto2 est le meilleur exemple avec le moteur unique...
Mais la "philosophie" du moto3 appliqué au "moto1" semble une très bonne solution...
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [GP] Estoril, 6 mai 2012   [GP] Estoril, 6 mai 2012 - Page 8 Icon_minitimeMer 9 Mai - 16:10

remasy a écrit:
Merci pour cette vidéo! Là on se dit que non seulement c'est spectaculaire mais en plus c'est du sport! Je sais pas si le moto2 est le meilleur exemple avec le moteur unique... Mais la "philosophie" du moto3 appliqué au "moto1" semble une très bonne solution...
Reste à savoir si en MotoG.P vous avez envie de voir 25 moteurs Honda, 10 moteurs BMW et 5 moteur Aprilia... ? Tous de série dans des partie cycle clonées sur le SBK, même si cela donne du grain à moudre à la presse que ça arrange de faire semblant de croire qu'en faisant des châssis de géométries identiques on peut obtenir des performances différentes ?
Personnellement ça m'irait bien, mais je ne suis pas représentatif du public....
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Edouard B.

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MessageSujet: Re: [GP] Estoril, 6 mai 2012   [GP] Estoril, 6 mai 2012 - Page 8 Icon_minitimeMer 9 Mai - 16:17

Dans les citations plus haut, vérifiez vos balises svp, j'ai jamais dis la phrase "Ce qui veut dire[...]assez rapide." lol!
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chriss #333

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MessageSujet: Re: [GP] Estoril, 6 mai 2012   [GP] Estoril, 6 mai 2012 - Page 8 Icon_minitimeMer 9 Mai - 16:20

Je ne sais pas si c'est bon pour le GP ou pas, je ne sais pas quelle solution peu être la bonne, mais pour le moment, les aménagements et propositions du réglement pour limiter les couts et augmenter le spectacle me font un peu penser aux deux programmes que j'ai lu pour prendre une décision le 5 mai... Très pauvre en solution viable à court et long terme.
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ptityam

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MessageSujet: Re: [GP] Estoril, 6 mai 2012   [GP] Estoril, 6 mai 2012 - Page 8 Icon_minitimeMer 9 Mai - 20:31

GrahamB a écrit:


Oui, c'est sans doute cela quand les pneus commence à faire sans la collaboration de la suspension (laisse tomber une roue avec pneu, tu verras au quel point ça rebond).

Là tu prends un élément isolé du reste de l'ensemble moto+ pilote dessus, donc cela n'a rien à voir avec le problème. Ce n'est plus un système dit suspendu, c'est un choc avec faible absorption d'énergie (dans le pneu).

Normalement, on espère faire passer les déplacements dans la suspension, où il y a un amortisseur. EXACT, mais pas le déplacement, l'énergie (et ça chauffe) ! Mais là, on arrive sur les limites de la physique. Non, mais là c'est plus complexe !

Le train arrière d'une moto pèse autour de 20-25kg. Il a un ressort effective (système de démultiplication prise en compte) d'environ 22N/mm. Il y a donc forcement une résonance autour de sqrt(22.000/22)/(2*Pi) Hz, c'est à dire autour de 5Hz. Hypothèses fausses, tu oublies tout le reste de la moto, le pilote, pondéré par le transfert de masses bien sur ! Ton raisonnement est ok pour une moto transformée en avion qui a décollé, train sorti !

Alors, bien amortie, cela ne va pas sauter partout comme un ressort tout seul. Par contre, dès qu'on approche à la fréquence de résonance le système n'est plus susceptible à l'extérieur. Là je ne comprends pas ce que tu veux dire Graham.Techniquement, l'impédance croit (croit en fonction de quoi? la fréquence ?). Heureusement, on s'arrange pour que l'amortissement soit critique ou hypercritique et que l'on rencontre pas (en principe) un sol qui génère des trains d'impulsions sinusoïdales, sauf la tôle ondulée justement !

Ce qui veut dire qu'aucune système de suspension actuel puissent fonctionner bien au delà de 2Hz, et pas de tout autour de 5Hz. Alors, essais de faire bouger ta main à 5Hz, ce n'est pas évident... c'est déjà assez rapide. Là tu parles de vibrations sinusoïdales entretenues, alors que l'on rencontre en majorité des transitoires, alors heureusement que les suspensions agissent sur des transitoires aussi, donc des signaux d'entrée comportant des hautes fréquences car sinon la roue n'arrêterait pas de décoller affraid


Mais à 140km/h, on roule 40m/s, donc des bosses avec un espacement de 8m, c'est déjà 5Hz. La tôle ondulée faite des bagnoles, c'est souvent autour de 30cm de crête en crête.Donc 125Hz à 140km/h. Il n'y a pas le moindre espoir que la suspension y serve. OK pour le raisonnement, mais je dirais que le résultat dépend des suspensions, un tout terrain passera très bien, avec une motoGP, on aura peut-être la vidéo de Casey Stoner qu'on voit plus haut !
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MessageSujet: Re: [GP] Estoril, 6 mai 2012   [GP] Estoril, 6 mai 2012 - Page 8 Icon_minitimeMer 9 Mai - 20:36

Atch a écrit:
GrahamB a écrit:

Ce qui veut dire qu'aucune système de suspension actuel puissent fonctionner bien au delà de 2Hz, et pas de tout autour de 5Hz. Alors, essais de faire bouger ta main à 5Hz, ce n'est pas évident... c'est déjà assez rapide.
.
Wink
le systeme Bose à élèctro aimant fait partie de la liste ?

Un générateur électrodynamique de vibrations autrement appelé "pot vibrant" génère facilement des vibrations jusqu'à 2000 Hz et plusieurs "g" et davantage pour les tout petits.
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Edouard B.

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MessageSujet: Re: [GP] Estoril, 6 mai 2012   [GP] Estoril, 6 mai 2012 - Page 8 Icon_minitimeMer 9 Mai - 21:09

Euh... je veux pas être désagréable, mais peut-on ne pas commencer à faire des calculs? On est très loin d'avoir tous les éléments en compte avec les chiffres (la raideur k de la structure du pneu, par exemple? et plein d'autres choses).

Il y a plein de choses qui ont des fréquences propres sur une moto: chacun des pneus, chaque suspension, et le cadre, parmi d'autres que j'oublie surement.

A celà, vous ajoutez les bosses par terre, les changements d'angle de la moto, les changements de charge, et la puissance qui arrive par pulsions à la roue arrière.

Et là, on met tout dans un bon gros shaker... et on obtient un cocktail inbuvable à notre niveau car trop d'ingrédients. Impossible pour nous de l'expliquer en un paragraphe sans schéma.

Tout ce que je disais, c'est qu'en sensation, on a l'impression que toute la moto entre en vibration. Je ne m'aventurerai pas à faire d'autres diagnostics que celui-là, et je laisse le soin aux ingénieurs MotoGP, qui eux même ont du mal à résoudre ces problèmes vu le nombre de paramètres, analyser tout ça Wink
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MessageSujet: Re: [GP] Estoril, 6 mai 2012   [GP] Estoril, 6 mai 2012 - Page 8 Icon_minitimeMer 9 Mai - 23:15

Tout à fait Edouard !
J'ai fait assez peu de dépouillements d'essai de roulage quand j'étais dans un labo de mesures de vibrations et jamais sur des motos.
Mais on doit retrouver les mêmes phénomènes, avec des conséquences très différentes bien sur par rapport à un véhicule à plus de deux roues.
effectivement, on peut attribuer, à condition d'avoir suffisamment de points de mesures, les fréquences présentes dans les oscillations, à plusieurs éléments de l'engin considéré.

Le cadre présentera des modes propres à des fréquences plus élevées que les suspensions et les pneus c'est sur, viendront ce superposer les vibrations dues au moteur, à la boîte de vitesse.

De plus, avec les pneus modernes, plus rigides, il y a des chances (ou malchance) qu'il y a ce qu'on appelle un couplage entre les pneus et les suspensions, ce qui est mauvais !

En gros (expérience du ressort avec une petite masse au bout, agité de + en + vite) on voit qu'après avoir passé un mode de résonance (amplification) , apparait un phénomène de "filtrage".

Certaines fréquences vont être filtrées par les pneus et ne seront pas "vues" par les parties non suspendues de la partie cycle... on continue à remonter...
Puis d'autres seront filtrées par les suspensions.
La selle et le cul du pilote vont finir le boulot, pour le "confort" heureusement ! [GP] Estoril, 6 mai 2012 - Page 8 809262

Alors vous allez me dire : il suffit d'être bien mou, donc à très basse fréquence et filtrer un maximum... ?
NON vous le dites pas car vous savez bien qu'à partir de ce moment là le pilote ne sentira plus ce que fait la moto et ne pourra plus piloter, mais au plus "conduire"...

Si on compare, en tout terrain le pilote doit "sentir" quelques cm le pilote sur l'asphalte doit sentir le mm.

Quand on calculera tout... ben ça voudra dire il n'y aura plus de pilote, ce sera un "CalculGP" [GP] Estoril, 6 mai 2012 - Page 8 584741

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