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 [MotoGP] Ducati Desmosedici GP 7, 9, 10, 11, 12... et 0! (deuxième partie)

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MANETON

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MessageSujet: Re: [MotoGP] Ducati Desmosedici GP 7, 9, 10, 11, 12... et 0! (deuxième partie)   Ven 11 Nov 2011 - 0:44

Marc a écrit:

Voici les photos les plus intéressantes prises à Valence, lors des tests post-GP, de la GP 0.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Ça, c'est une version "moteur porteur"/ "caisson alu" , il ont fait des comparatifs ou ils ne sont pas fixés sur la version 0?
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Seb4LO

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MessageSujet: Re: [MotoGP] Ducati Desmosedici GP 7, 9, 10, 11, 12... et 0! (deuxième partie)   Ven 11 Nov 2011 - 1:34

Effectivement cette photo ne doit pas faire partie du lot des autres , c'est une erreur , il sagit de l'ancienne version de cadre qui recopiait celui en carbone Wink
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [MotoGP] Ducati Desmosedici GP 7, 9, 10, 11, 12... et 0! (deuxième partie)   Ven 11 Nov 2011 - 1:59

Dîtes moi si j'ai bien compris: Ils ont gardé la fixation de bras sur le moteur ??
Ils ont rallongé le cadre "avant" de 150mm (à la louche)...
... Et cela est sensé apporter quoi, en matière de spécification fonctionnelle ?

(La spécification fonctionnelle consiste à décrire buts à obtenir, certes, mais passant par des modifications chiffrées jouant sur des paramètres géométriques réels, et non sur des incantations de type "Je la sent mieux"... "Elle glisse plus lentement"... "Je sent que c'est bon"... etc.
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MANETON

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MessageSujet: Re: [MotoGP] Ducati Desmosedici GP 7, 9, 10, 11, 12... et 0! (deuxième partie)   Ven 11 Nov 2011 - 2:36

Eric Offenstadt a écrit:
Dîtes moi si j'ai bien compris: Ils ont gardé la fixation de bras sur le moteur ??
Ils ont rallongé le cadre "avant" de 150mm (à la louche)...
... Et cela est sensé apporter quoi, en matière de spécification fonctionnelle ?

Nan, pas sur la version double longerons, c'est bien séparé:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Par contre, ce qu m'étonne, c'est que pour une version "laboratoire" la fixation supérieure de l'amortisseur n'autorise aucun réglage (ni sur le cadre ni sur l'amortisseur).

Edit: contrairement au cadre FTR ci-dessous (copyright fpayart):
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Dernière édition par MANETON le Dim 13 Nov 2011 - 12:42, édité 1 fois
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Marc
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MessageSujet: Re: [MotoGP] Ducati Desmosedici GP 7, 9, 10, 11, 12... et 0! (deuxième partie)   Ven 11 Nov 2011 - 3:42

Merci Maneton, pour avoir trouver l'intrus, qui semble effectivement une rare photo de la structure en alu pour le moteur porteur (GP 11.2)
J'étais content d'avoir trouvé cette photo car, sur les autres, on ne voit quasiment pas les longerons du cadre, cachés sous le carbone.
Ça m'apprendra à être plus observateur avant de poster!
Je me remets en chasse...

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MANETON

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MessageSujet: Re: [MotoGP] Ducati Desmosedici GP 7, 9, 10, 11, 12... et 0! (deuxième partie)   Ven 11 Nov 2011 - 13:40

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Sympa (et pratique surtout) les coupleurs Staubli pour la connexion du réservoir, ce qui du coup rappelle qu'ici le réservoir est vraiment le réservoir et donc une répartition des masses différente des autres machines.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Si on peut parler d'un cadre double longerons, on ne peut pas le qualifier de périmétrique à la vue de sa largeur. Parce que même si les bancs de cylindres sont très étroits, il est peu probable qu'il soient moins larges que le cadre, les "triangles" de fixation à l'avant doivent avoir un bon déport, ce qui me ferait dire qu'on aurait plus à faire à une "poutre" dédoublée sous laquelle le moteur serait suspendu pas si éloigné -fixation du BO mise à part- du châssis originel.
Pour comparer, ci-dessous une photo de fpayart ou on voit bien la divergence des longerons derrière la colonne (certes c'est un quatre cylindres en lignes).
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Pourquoi deux capteurs de vitesse sur la roue arrière (d'accord, ça permet de connaitre le sens de rotation de la roue, mais comme y a pas de marche AR....)?
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Marc
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MessageSujet: Re: [MotoGP] Ducati Desmosedici GP 7, 9, 10, 11, 12... et 0! (deuxième partie)   Dim 13 Nov 2011 - 16:55

La dernière interview de Preziosi sur motogp.com (désolé, en vidéo payante) fait quand même "un peu pitié"...
Il vante son nouveau cadre comme permettant de jouer sur la répartition des masses (à partir de la répartition de la GP 11.2) et sur la position de l'axe de bras oscillant.

Peut-être que je me fais "intoxiquer" par les explications que l'on trouve sur ce forum, mais, sans être technicien, j'ai quand même l'impression que les Japonais sont à un autre niveau, autrement plus complexe, depuis plusieurs années déjà...

Sad

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BRUNEAU



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MessageSujet: Re: [MotoGP] Ducati Desmosedici GP 7, 9, 10, 11, 12... et 0! (deuxième partie)   Lun 14 Nov 2011 - 2:43

Marc a écrit:
La dernière interview de Preziosi sur motogp.com (désolé, en vidéo payante) fait quand même "un peu pitié"...
Il vante son nouveau cadre comme permettant de jouer sur la répartition des masses (à partir de la répartition de la GP 11.2) et sur la position de l'axe de bras oscillant.

Peut-être que je me fais "intoxiquer" par les explications que l'on trouve sur ce forum, mais, sans être technicien, j'ai quand même l'impression que les Japonais sont à un autre niveau, autrement plus complexe, depuis plusieurs années déjà...

Sad


L'impression que celà donne c'est qu'ils (Ducati) sont à la recherche de la moto magique qui a refait gagner Stoner quand il a lesté l'avant et changé sa position.
Du reste dans les essais de cette année, hors leurs errements au niveau cadre, ils ont passés leur temps à tester différentes répartition des masses. Si le coeur du problème était là ils auraient déjà dù trouvé leur bohneur.

Quand on voit les photos poster par Manneton il est clair que le problème est nettement plus subtil que la simple répartition des masses.
Sur la 2ème photo ,vraiment très parlante, on "sent" les longerons vibrer ......à contre temps de la fourche et de façon amorti (voir post de Graham sur les test de bras oscillant en ne modifiant que la technique de fabrication - usiné contre estampé - ) pour que ça marche,
sinon sur un truc aussi flexible = résonnance et dribble.
Remarque: toutes les premières moto 2 dribblaient, maintenant on en entend plus trop parler.
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [MotoGP] Ducati Desmosedici GP 7, 9, 10, 11, 12... et 0! (deuxième partie)   Lun 14 Nov 2011 - 4:00

Marc a écrit:
"La dernière interview de Preziosi sur motogp.com (désolé, en vidéo payante) fait quand même "un peu pitié"... Il vante son nouveau cadre comme permettant de jouer sur la répartition des masses (à partir de la répartition de la GP 11.2) et sur la position de l'axe de bras oscillant.
Peut-être que je me fais "intoxiquer" par les explications que l'on trouve sur ce forum, mais, sans être technicien, j'ai quand même l'impression que les Japonais sont à un autre niveau, autrement plus complexe, depuis plusieurs années déjà..."

Pourquoi "intoxiqué", Marc ? Tu as déjà vu autre chose que de l'empirisme dans les géométries de cadre moto ?
Ils se vantent EUX MÊME de ne travailler qu'en "Step by step" ! C'est d'ailleurs pour cela qu'ils ne veulent pas voir ce qui se fait ailleurs, pour cela il leur faudrait des ingénieurs rompus à la conception des géométries par ordinateur et donc des simulations dynamiques...
... dont on n'a que faire quand tout le monde utilise la même géométrie !!!
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GrahamB

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MessageSujet: Re: [MotoGP] Ducati Desmosedici GP 7, 9, 10, 11, 12... et 0! (deuxième partie)   Lun 14 Nov 2011 - 4:21

BRUNEAU a écrit:
(voir post de Graham sur les test de bras oscillant en ne modifiant que la technique de fabrication - usiné contre estampé - ) pour que ça marche,
sinon sur un truc aussi flexible = résonnance et dribble.
Remarque: toutes les premières moto 2 dribblaient, maintenant on en entend plus trop parler.

Merci, mais c'était Nico, pas moi :) je n'ai que posé la question.

A propos des moto2 dribbleurs(*), c'est guéri, ou c'est qu'on a marre d'en parler et on vit avec ?

(en anglais, "dribbler"= un type qui bave=type qui roule d'une manière incompétente :lol: )
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [MotoGP] Ducati Desmosedici GP 7, 9, 10, 11, 12... et 0! (deuxième partie)   Lun 14 Nov 2011 - 8:16

GrahamB a écrit:
"A propos des moto2 dribbleurs(*), c'est guéri, ou c'est qu'on a marre d'en parler et on vit avec ?
(en anglais, "dribbler"= un type qui bave=type qui roule d'une manière incompétente"
I'm drooling with each one of your posts, Graham..." 8)
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chriss #333

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MessageSujet: Re: [MotoGP] Ducati Desmosedici GP 7, 9, 10, 11, 12... et 0! (deuxième partie)   Mer 16 Nov 2011 - 16:58

Une photo du test MotoGP de Valence, on peut pas mieux voir le cadre alu périmétrique de la Ducati "GP0"

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Marc
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MessageSujet: Re: [MotoGP] Ducati Desmosedici GP 7, 9, 10, 11, 12... et 0! (deuxième partie)   Jeu 1 Déc 2011 - 13:57



Filippo Preziosi explique l’échec du couple Rossi – Ducati et les raisons d’y croire





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Filippo Preziosi, l’ingénieur Ducati en charge du département course de Borgo Panigale, est aussi le créateur de la Desmosedici.


Après une saison noire comme celle que les rouges ont vécu cette année avec la totale remise en question de la conception même de sa GP11, on se doute que l’égo du monsieur doit en prendre un coup mais c’est aussi mal connaître l’humilité de ce grand monsieur de la moto.


Le quotidien italien, « La Stampa », l’a rencontré pour examiner avec lui les raisons de cet échec.


Morceaux choisis.


L’ingénieur commence par le refrain que tout le monde connaît, pour l’avoir entendu depuis le Grand Prix des Pays-Bas et l’introduction de la GP11.1, à savoir que Rossi et Ducati ont mené des essais tout au long des Grands Prix, ce qui, selon lui, était le meilleur moyen de ne pas obtenir de résultats.


Mais là où ça devient original, c’est que Filippo Preziosi aimerait qu’enfin, on « dé-Valentinoïse » la question des modifications apportées à la moto et même au projet Ducati.


« Je voudrais “dé-valentinoiser” la question car ce que nous cherchons à faire, c’est une moto meilleure pour tout le monde et lorsque Valentino sera en mesure d’aller fort avec cette moto, tous les autres pilotes auront, à leur tour, beaucoup plus facile avec cette moto».


Malgré cette année difficile, l’ingénieur italien ne tarit pas d’éloges à l’égard du nonuple champion du monde. « Je connaissais déjà ses grandes capacités de metteur au point mais j’ai été surpris de voir combien il a toujours été positif et disponible malgré le fait qu’il vivait une saison aussi difficile. Ceci aussi me fait comprendre qu’il est vraiment spécial ».


Et des moments difficiles, ils en ont vécus, parfois au point de craindre la rupture. « Il y a eu des moments vraiment difficiles, comme au Mugello par exemple, qui était une course importante pour Valentino comme pour Ducati, et où, malgré la nouvelle moto, les résultats ne sont pas arrivés. Mais le respect mutuel n’a jamais manqué ».


Evidemment, en 2012, quelque chose doit changer, que ce soit pour Rossi, qui n’a plus tellement de cartouches à tirer avant sa retraite, que pour Ducati qui doit continuer à associer sa Desmo à l’image d’une moto capable de gagner des courses. Alors que demande Rossi à Ducati et inversement ?


« Valentino nous demande toujours la même chose: une moto qui peut gagner. Nous, de notre côté, nous demandons seulement à Valentino d’être Valentino. Quand il sera en confiance sur la moto il ramènera des choses merveilleuses. Le voir au Rallye de Monza me l’a confirmé ».


Et Filippo Preziosi est aussi le premier à croire que Valentino Rossi a encore, dans sa manche, un championnat où l’autre. « Oui, je le sais depuis que je l’ai vu le jeudi soir passer une heure avec son électronique à analyser ses données, alors même qu’il savait que le week-end, il ne pourrait tout de même pas gagner: Il s’impliquait comme s’il se battait pour le titre ».


Voilà les paroles optimistes d’un de ceux qui voulait Rossi en rouge. C’est maintenant à eux, pilote, ingénieurs et team, à montrer, que ces belles paroles en interview peuvent trouver un écho sur la piste. Stay tuned !


Pour MotoSpeedRace Magazine


Grégory Hellinx


Photo : Stéphane Meyers


Source : stampa.it

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cristogrr

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MessageSujet: Re: [MotoGP] Ducati Desmosedici GP 7, 9, 10, 11, 12... et 0! (deuxième partie)   Ven 2 Déc 2011 - 11:55

Raikonen revient à 37 ans en F1 , je vois pas pourquoi Rossi est près de sa retraite ( à moins d'une blessure ), par contre la ducati s'approche à grand pas de la sienne de retraite(dans tous les sens)
Les CRT vont faire du mal en premier aux rouges
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Marc
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MessageSujet: Re: [MotoGP] Ducati Desmosedici GP 7, 9, 10, 11, 12... et 0! (deuxième partie)   Sam 3 Déc 2011 - 17:54

Selon Neil Spalding, Ducati serait (enfin) en train de considérer un moteur à 85°...
Pour comparaison, on croit savoir que Honda est déjà passé sous les 80° (Neil Spalding parle de 76°) et grapillerait encore un ou deux degrés en passant aux 1000cc.


Dernière édition par Marc le Sam 3 Déc 2011 - 18:08, édité 2 fois
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Frits Overmars

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MessageSujet: Re: [MotoGP] Ducati Desmosedici GP 7, 9, 10, 11, 12... et 0! (deuxième partie)   Sam 3 Déc 2011 - 18:02

Marc a écrit:
Selon Neil Spalding, Ducati serait (enfin) en train de considérer un moteur à 85°...
Is that the cylinder V-angle or the cooling water temperature?
I'm afraid an angle-reduction of 5° will be a complete waste of money.
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [MotoGP] Ducati Desmosedici GP 7, 9, 10, 11, 12... et 0! (deuxième partie)   Sam 3 Déc 2011 - 23:50

Frits Overmars a écrit:
"Is that the cylinder V-angle or the cooling water temperature?
I'm afraid an angle-reduction of 5° will be a complete waste of money"
.
Obvious my dear Watson !

@Cristogrr,
Bernard Hopkins champion du monde des mi-lours à 47 ans... mais s'entraînant encore comme un "mort de faim"... et donc avec un corps de jeune-homme !
Je ne crois pas un instant qu'il soit trop vieux, Vale... çà c'est seulement l'idée reçue communément admise et véhiculée par le besoin médiatique de "sensationnel" .
Le poids de l'âge : C'est surtout le poids de la pression des gens qui vous font entendre que vous êtes trop vieux !!!
En sport mécanique, si l'on garde le moral et la "pêche" on peut-être au top jusqu'à 40 ans sans problème, mais c'est très, très dur de résister à l'idée communément admise qui vous "met la pression" et vous "pousse" vers la sortie !!!
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EDOUARD Jean

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MessageSujet: Re: [MotoGP] Ducati Desmosedici GP 7, 9, 10, 11, 12... et 0! (deuxième partie)   Dim 4 Déc 2011 - 0:33

Si Valentino ROSSI et la DUCAT sont devant , je ne pense pas que l'argument du poids de l' age sera absent , c'est souvent une faible excuse pour les jeunots pour te foutre dehors car ils n "ont pas d'autre argument à proposer .
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KTHonda

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MessageSujet: Re: [MotoGP] Ducati Desmosedici GP 7, 9, 10, 11, 12... et 0! (deuxième partie)   Dim 4 Déc 2011 - 1:17

Marc a écrit:
Selon Neil Spalding, Ducati serait (enfin) en train de considérer un moteur à 85°...
Pour comparaison, on croit savoir que Honda est déjà passé sous les 80° (Neil Spalding parle de 76°) et grapillerait encore un ou deux degrés en passant aux 1000cc.

Je vais poser la question idiote Embarassed .....mais n'étant pas motoriste.... scratch
Dynamiquement ça apporte quoi de réduire cet angle ?
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BRUNEAU



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MessageSujet: Re: [MotoGP] Ducati Desmosedici GP 7, 9, 10, 11, 12... et 0! (deuxième partie)   Dim 4 Déc 2011 - 1:26

Raccourcir le moteur, mais 5° ça ne va pas changer grand chose, à mon avis.
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KTHonda

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MessageSujet: Re: [MotoGP] Ducati Desmosedici GP 7, 9, 10, 11, 12... et 0! (deuxième partie)   Dim 4 Déc 2011 - 1:34

BRUNEAU a écrit:
Raccourcir le moteur, mais 5° ça ne va pas changer grand chose, à mon avis.

Oui certainement (quoi que reste la boite de vitesse non ?) enfin, c'est plutot coté dynamique moteur V4 que je me posais la question ?
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [MotoGP] Ducati Desmosedici GP 7, 9, 10, 11, 12... et 0! (deuxième partie)   Dim 4 Déc 2011 - 3:13

BRUNEAU a écrit:
"Raccourcir le moteur, mais 5° ça ne va pas changer grand chose, à mon avis" .
Je crois que sur ce coup là, nous sommes tous d'accord !!!

Rétrécir le "V" est une mauvaise chose pour l'équilibrage. Le moteur à 90° n'ayant pas de vibrations dîtes "secondaires" et pas besoins d'arbre d'équilibrage. (J'avoue que LÀ, JE RÉPÈTE bêtement CE QU'ON M'Avait DIT chez Matra).

Mais par contre au plan de l'encombrement permettant d'allonger le bras oscillant : un V de 65 à 75° permettant un gain très net, par l'avancement du moteur dont la culasse avant ne touche alors plus le pneu au freinage.
Cet encombrement en longueur et le bras oscillant court, n'est bien sûr nécessaire que sur les motos RCC.

On peut aussi redresser l'ensemble du V, mais alors, c'est la place de la boite qui devient problématique.

Honda et Suzuki avaient bien compris çà, comme l'avantage du facteur "centrage des masses" favorisé par un V étroit.

Maintenant, être obligé de mette un balancier pour ne gagner que 5° et quelques millimètres : Je ne pense pas que cela puisse être autre chose qu'une "INTOX" !
affraid
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GrahamB

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MessageSujet: Re: [MotoGP] Ducati Desmosedici GP 7, 9, 10, 11, 12... et 0! (deuxième partie)   Dim 4 Déc 2011 - 3:34

Eric Offenstadt a écrit:
Le moteur à 90° n'ayant pas de vibrations dîtes "secondaires" et pas besoins d'arbre d'équilibrage. (J'avoue que LÀ, JE RÉPÈTE bêtement CE QU'ON M'Avait DIT chez Matra).

Un petit correctif: un moteur à V en 90° n'a pas de vibrations primaires*, c-à-dire à la fréquence de rotation. Les vibrations secondaires, il en a du fait que les bielles ne sont pas infiniment longs : celles là sont à une fréquence deux fois plus haute.

En rétrécissant le V, en ajoute un déséquilibrage primaire, de l'ordre cosine(angle). Alors, cos(85)=0,087, pas grave de tout... cos(75)=0,26, ça commence
à être sérieux, cos(60)=0.5 et on voit pourquoi Aprilia à du mettre des arbres à équilibrage un peu partout dans la mille. En style HD à 45°, 0,71....

(*) Tout celà en supposant que les cylindres sont alignés, alors qu'en effet ceux de l'avant sont écartés un peu à gauche ou à droite... ce qui fait qu'il y a un "rocking couple", une vibration qui tente de faire tourner le moteur sur l'axe longitudinale. Voilà pourquoi les 2T à 90° ont quand même un arbre à équilibrage, leur écart gauche droite étant plus important du fait que les bielles ne peuvent pas partager le même crankpin (???).
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BRUNEAU



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MessageSujet: Re: [MotoGP] Ducati Desmosedici GP 7, 9, 10, 11, 12... et 0! (deuxième partie)   Dim 4 Déc 2011 - 5:54

Toujours très précis tes exposés Graham.
Crankpin = manneton.
J'ai construit un 2 temps avec 2 bielles sur le même "crankpin" (brevet Evinrude) et il n'avait quasiment pas de vibrations.
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [MotoGP] Ducati Desmosedici GP 7, 9, 10, 11, 12... et 0! (deuxième partie)   Dim 4 Déc 2011 - 10:48

Merci Graham !
J'avais commencé à construire un 500 TWIN deux temps, notamment à usiner sa masse centrale mince comportant deux manetons à 180°...

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MessageSujet: Re: [MotoGP] Ducati Desmosedici GP 7, 9, 10, 11, 12... et 0! (deuxième partie)   

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