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 [GP] La fin d'un monde...

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remasy



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MessageSujet: Re: [GP] La fin d'un monde...   Lun 5 Déc 2011 - 15:43

Un GP à Carole et un autre à Alès et on va voir ce qu'on va voir! Crénondédiou!
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Toop



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MessageSujet: Re: [GP] La fin d'un monde...   Lun 5 Déc 2011 - 15:46

Vous refusez obstinément une chose qui saute aux yeux ... m'enfin, tu n'es pas obligé de te foutre de moi, hein !

Il n'y a donc personne ici, capable d'argumenter pour défendre ces satanés circuit de formule 1 ?

Je te parle d Assen et Francorchamps
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remasy



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MessageSujet: Re: [GP] La fin d'un monde...   Lun 5 Déc 2011 - 15:53

Toopack a écrit:
Vous refusez obstinément une chose qui saute aux yeux ... M'enfin, tu n'es pas obligé de te foutre de moi, hein !

Je ne faisais que taquiner gentiment!

Surtout que je suis de ton côté! En effet Spa Francorchamps en 1977 c'était 212kmh de moyenne en 500... (des motos qui étaient moins performantes que les moto2 actuelle). Les circuits de F1 sont beaucoup trop typé "Stop and Go", avec les motoGP et les moto2 ça va encore, mais avec les 125 et les moto3 ça ne va plus en effet...
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Toop



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MessageSujet: Re: [GP] La fin d'un monde...   Lun 5 Déc 2011 - 15:56

Désolé, je l'ai pris "assez mal" effectivement ... légèrement échaudé par un philosophe de la moto ressament ...
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Fügner

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MessageSujet: Re: [GP] La fin d'un monde...   Lun 5 Déc 2011 - 15:59

Toc, toc, kikélà?
Je passais juste... faites pas gaffe affraid

Les différents propos exposés plus haut sont au moins l'expression d'un malaise, d'une prise de conscience que tout n'est pas pour le mieux sur le terrain politico-économique, doux euphémisme. affraid
Elle ne date que de quelques mois et s’accélère depuis peu de semaines.
Elle a bien du retard, 6 ans minimum mais bien plus de mon point de vue et des gens exclus des médias/système, par rapport à la réalité. Mais pas avec ce qu'en disent "les presses/TV/Pravda/tout est conforme au plan" et "ceux qui sont censés savoir", les experts inamovibles qui ont brillamment fait la démonstration qu'ils se sont trompés au fil du temps où qu'ils ont menti... au choix.

Je respecte donc ces points de vues cités dans l'article, tous de bonne foi, venant de grands professionnels dans leur domaine mais qui, quant à la crise, ne sont pas vraiment au mieux de leur qualification, ce n'est pas de leur faute, pas leur planète.

A moi, pas du tout expert patenté mais très documenté dans la durée, ces propos paraissent chaotiques, détachés de toute vision GLOBALE, très intégrés à ce qui a fait le socle économique des GP depuis plusieurs décennies, l'inflation allant crescendo depuis l'entrée de la publicité.
Point de repère facile, c'est l'époque du retour de Pépé en GP avec Kawasaki et Baranne. J'ai pas dit qu'il porte malheur
Je ne casserais pas les pieds sur le sujet si nos disciplines n'étaient pas bâties depuis cette époque quasi exclusivement sur la marchandisation, critère que je vomit mais c'est chacun son gout, les moyens financiers constamment en hausse, déconnectés du réel d'aujourd'hui, critère valable pour tout le monde.

Je rabâche le problème du rapport inflationniste en croissance démentielle en 40 années.
Pas mal de monde commence à saisir que le système financier mondial à frisé l'implosion en 2008 sous la hauteur vertigineuse de la dette privée, que loin de s'être sauvé par renflouement par les états, la dernière cartouche a été tirée de cette manière et qu'il n'y a plus rien aujourd'hui dans le chargeur.
La succession depuis 5 ans des réunions internationales ne donne rien et leur rythme s'accélère avec toujours les mêmes résultats.
Il ne manque que la date, l'heure, de l'effondrement du château de cartes. Ce n'est pas moi qui vais la donner, mais ça commence à chauffer, non ? affraid
Comprend on ce qui se passe quand les banques ne délivrent plus de billets, que les salaires ne tombent plus en fin de mois?
C'est juste une des questions du moment... scratch
Alors, peut être y aura t il des motos alignées pour le 1er GP 2012, le 2ème? Avec cette hypothèse limitée à ce domaine, se pose juste le petit détail du cahier des charges, les milliards à mettre en face pour assurer leur présence. Et je ne parierais pas un euro kopeck yuan la dessus.
Le péril est grand pour tous ceux qui en vivent et que nous avons le plaisir de côtoyer ici.
J'aimerais me tromper.

La vie ne s'arrêtera pas pour autant, après une phase chaotique probable (nous y sommes déjà) et l'effondrement du "marché qu'on nous disait auto régulé".
Reste à imaginer des bases pour continuer de JOUER sur les circuits et ailleurs. Ce n'est pas difficile.
Car la première question est celle des FINS, du SENS de la chose.

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janpol84

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MessageSujet: Re: [GP] La fin d'un monde...   Lun 5 Déc 2011 - 16:08

Moi, je ne prétends pas comprendre grand'chose aux enjeux financiers de la compétition, si ce n'est qu'une bonne machine coûte cher, que les déplacements coûtent cher, et qu'il faut bien réussir à gérer tous les gens qui contribuent à faire en sorte que le moment venu, le pilote puisse mettre son auguste postérieur sur la selle et rouler. L'addition a toujours été salée, mais il fut un temps où ça restait quand même à la portée d'un type débrouillard et obstiné.
Et quand on regarde les photos de l'époque, on voit que les carénages étaient quasi vierges de tout sticker publicitaire, et que même sur les machines d'usine les plus prestigieuses, le nom de la marque était juste lisible.
Puis, effectivement, le sponsoring est arrivé (tiens, au hasard : Baranne), et le "bizeness" a envahi le sport. De plus en plus, jusqu'au stade actuel, qui fait que des gens comme Mike Lougassi, qu'on a vu pratiquer "à l'ancienne (=fourgon, et auvent, les mains dans la mécanique) finissent par renoncer à courir au simple niveau national malgré un potentiel avéré. C'était clairement une question de fric.

Pourtant, quand on me parle de regarder un GP, ça m'intéresse toujours autant. Suivre les pilotes qu'on admire reste toujours aussi excitant, et rien ne vaut un beau baston et cela quelle que soit la catégorie.
Tant mieux si les sponsors financent tout ça, mais j'espère pour eux qu'ils sont bien conscients qu'il y a peu de chances qu'ils récupèrent quelque argent que ce soit de ma part : je ne bois ni RedBull, ni DarkDog, ni Monster, tant que je ne vais pas rouler en Espagne, j'ignore Repsol, et tant mieux pour le pilote financé par son Conseil Général, ça ne change pas grand'chose pour moi, sinon que je sais où passe une petite proportion de mes impôts.
Peu m'importe que le cuir du pilote soit devenu un vrai panneau publicitaire, ce qui m'intéresse, c'est le bonhomme dedans, l'humain d'abord. D'ailleurs, quand l'affaire tourne à la tragédie, c'est le pilote qu'on pleure, et on ne parle même plus de ses sponsors.

Ce qu'on aime, c'est donc le sport, le spectacle des motos en piste, le bruit, l'odeur, et les pilotes... Le reste, on s'en tamponne allègrement le coquillard.
On nous dit que ça va prendre fin? que c'est condamné? Mais quoi au juste? Le sport, ou tout le cirque autour?
Et alors? sous prétexte de fin des GP, il n'y aura plus moyen d'aller voir autre chose, d'autres courses? Si on est privé de retransmission télé, ce sera peut-être l'occasion de regarder ce qui se passe pas trop loin de chez soi, ou mieux encore de s'impliquer à titre perso.
Il y a pas mal de catégories sympas à suivre, qui n'imposent pas des budgets démentiels et permettent à de bons pilotes d'offrir du bon spectacle. Bien sûr, ils ne battront pas le record de la piste, mais il y aura quand même matière à vibrer.
Et sinon, à votre avis, les Coupes Moto Légende, ou Malaucène Mont Ventoux, c'est comment? A voir la tête de ceux qu'on y croise, spectateurs ou participants, ça a l'air de valoir le coup d'oeil.
Alors magnez-vous d'en profiter avant que la Dorna ne se rabatte dessus.
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remasy



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MessageSujet: Re: [GP] La fin d'un monde...   Lun 5 Déc 2011 - 16:12

janpol84 a écrit:
Moi, je ne prétends pas comprendre grand'chose [...]


[...]Et sinon, à votre avis, les Coupes Moto Légende, ou Malaucène Mont Ventoux, c'est comment? A voir la tête de ceux qu'on y croise, spectateurs ou participants, ça a l'air de valoir le coup d'oeil.
Alors magnez-vous d'en profiter avant que la Dorna ne se rabatte dessus.

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Fügner

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MessageSujet: Re: [GP] La fin d'un monde...   Lun 5 Déc 2011 - 16:38

En lisant Janpol, un éclair m'est apparu : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Ce mec a put faire des GP, il faut voir comment, mais il les a fait

C'est juste une mesure de choses, les jeunes demanderont "qui c'est ?"
Qui se dévoue ?
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mickie

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MessageSujet: Re: [GP] La fin d'un monde...   Lun 5 Déc 2011 - 16:46

J'affute ma 125 pour le Ventoux! Mais je n'irai plus jamais voir un grand prix: Trop cher, pas interessant... Autant rester devant sa télé!Je regrette l'époque où je reconnaissais les pilotes et les motos, maintenant qu'on joue à celui qui sera le plus criard -dégueulis de couleurs- affrosité de la déco, c'est plus mon monde!

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jmdonnat

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MessageSujet: Re: [GP] La fin d'un monde...   Lun 5 Déc 2011 - 22:37

Les enjeux financiers ajoutent un poids qui fait craquer la baraque?... Tant mieux !

Il y a un précédent fameux qui est plutôt encourageant :
En 1957 les constructeurs italiens touchés par la désaffection des deux roues et l'envolée des coûts se concertent et se retirent des grand prix. Exit Mondial, Guzzi... La nature a horreur du vide, arrivent alors Honda, Suzuki et consorts.

En 2017, soixante ans plus tard, les constructeurs japonais, démoralisés, ruinés et écœurés se concertent et se retirent... La nature a horreur du vide, arrivent alors...


Vous dites ? L'histoire ne repasse jamais les plats...

Ah bon, tant pis.
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MessageSujet: Re: [GP] La fin d'un monde...   Mar 6 Déc 2011 - 1:48

jmdonnat a écrit:
Les enjeux financiers ajoutent un poids qui fait craquer la baraque?... Tant mieux !
Il y a un précédent fameux qui est plutôt encourageant :
En 1957 les constructeurs italiens touchés par la désaffection des deux roues et l'envolée des coûts se concertent et se retirent des grand prix. Exit Mondial, Guzzi... La nature a horreur du vide, arrivent alors Honda, Suzuki et consorts.
En 2017, soixante ans plus tard, les constructeurs japonais, démoralisés, ruinés et écœurés se concertent et se retirent... La nature a horreur du vide, arrivent alors...
Vous dites ? L'histoire ne repasse jamais les plats...
Ah bon, tant pis.

Mickie a écrit:
J'affute ma 125 pour le Ventoux! Mais je n'irai plus jamais voir un grand prix: Trop cher, pas interessant... Autant rester devant sa télé!Je regrette l'époque où je reconnaissais les pilotes et les motos, maintenant qu'on joue à celui qui sera le plus criard -dégueulis de couleurs- affrosité de la déco, c'est plus mon monde!

On est d'accord, et sur le constat de l'Histoire qui a eut des précédents, et sur celui que les GP ne valent plus que devant la télé, qu'Alain Souchon a raison quand il chante: "J'veux du cuir (noir), pas du peep show, du vécu, j'veux des gros s..."
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janpol84

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MessageSujet: Re: [GP] La fin d'un monde...   Mar 6 Déc 2011 - 3:22

Fügner a écrit:
... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ...

C'est juste une mesure de choses, les jeunes demanderont "qui c'est ?"
Qui se dévoue ?
Réponse en cliquant sur le nom, il y a maintenant un lien derrière...
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Pickup

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MessageSujet: Re: [GP] La fin d'un monde...   Mar 6 Déc 2011 - 5:35

jmdonnat a écrit:


En 2017, soixante ans plus tard, les constructeurs japonais, démoralisés, ruinés et écœurés se concertent et se retirent... La nature a horreur du vide, arrivent alors...




benelli Qiang Jiang, Hoysung , Jaelim , Bajaj ...etc...
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bubu



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MessageSujet: Re: [GP] La fin d'un monde...   Mar 6 Déc 2011 - 10:40

aie aie aie wikipedia , toujours aussi approximatif, disant que bady hassaine (le katangais comme disait un gars de chez michelin) est le seul algérien ayant disputé un gp moto - si ma mémoire est bonne l'armée algérienne a acheté des paton en1969 pour constituer une équipe nationale et a dépêché des pilotes en europe pour quelques gp - j'ai souvenir d'un nom, un certain moulay ali qui a participé au gp de france au mans en 1969 - notez que je ferais mieux de rien dire car c'est une bonne question de concours : passer une photo de moulay ali sur sa paton dans un quizz ça mettrait quelques cervelles en surchauffe -
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janpol84

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MessageSujet: Re: [GP] La fin d'un monde...   Mar 6 Déc 2011 - 12:05

OK à propos de wikipedia. Mais c'est déjà mieux que rien, non?
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Marc
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MessageSujet: Re: [GP] La fin d'un monde...   Mer 11 Jan 2012 - 16:26

Intéressante synthèse de l'interview d'Ezpeleta lors des journées Wrooom.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Quelques chiffres sont lancés et le boss semble bien décidé à imposer sa stratégie aux constructeurs nippons, Honda compris.
Une idée est reprise à nouveau, et ce n'est évidemment pas un hasard; celle d'obliger les usines à vendre leurs motos.
C'est, en particulier, le critère qui autorise Aprilia à rester en CRT (pour le moment) au lieu d'être assimilé aux MotoGP.
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MacPepR

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MessageSujet: Re: [GP] La fin d'un monde...   Mer 11 Jan 2012 - 17:56

bubu a écrit:
aie aie aie wikipedia , toujours aussi approximatif, .../...

De ce que j'en sais, Wikipédia est une sorte "d'encyclopédie communautaire" qui n'attend que d'être enrichie par des connaissances comme les tiennes. C'est le principe même du site sur lequel tu trouves par exemple un tas de formules de maths ou de physique qui ne sont pas déconnantes.

_________________
Freiner, gaazer, entier !

Eventuellement au bas d'un post : "Mac" = allumage et carburation orthographiques réglés, continue à mettre du gaz.
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Fügner

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MessageSujet: Re: [GP] La fin d'un monde...   Jeu 12 Jan 2012 - 1:41

Wikipedia ne dispense surtout pas de l'usage de l'esprit critique assorti d'une bonne couche de paranoïa. On n'est pas sur TF1 où tout est vrai*
L'information (la propagande...) n'est elle pas un enjeu de pouvoir universel ? Il y en a d'autres...

* Dépêchez vous de voir "Les nouveaux chiens de garde" au cinéma cette semaine qui va avoir du mal à rester en salle dans notre belle démocratie...
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Frits Overmars

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MessageSujet: Re: [GP] La fin d'un monde...   Jeu 12 Jan 2012 - 4:04

Marc a écrit:
Intéressante synthèse de l'interview d'Ezpeleta lors des journées Wrooom.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
So Ezpeleta has decided to freeze engine development. If the factories won't do it, he will impose a set of regulations himself.
Remember Formula 1?
BMW pulled out because they were no longer allowed to show their technical skills. Honda pulled out too.
Now we can wait for Ezpeleta to force Honda out of MotoGP .
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Jan Thiel



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MessageSujet: Re: [GP] La fin d'un monde...   Ven 13 Jan 2012 - 2:45

That may be just what he wants!
A CRT with superbike engine will cost no more than 100.000 Euro.
Of course they will tell the sponsors that the price is 1.000.000!
Racing could even be interesting, like moto2.
But tecnically it is completely useless!
The future of racing looks no good.
This kind of thing does not deserve the name 'World Championship'
It should be called 'The Scrapheap Championship'

Racing has become too expensive?
Because of the 4strokes!
Even an imbecile can understand this!

Will Ducati be allowed tu use 1200cc engines in CRT, like in SBK?
It might be the only manufacturer remaining.
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Fügner

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MessageSujet: Re: [GP] La fin d'un monde...   Ven 13 Jan 2012 - 3:42

Les fondements des GP ont totalement changé entre le redécollage économique des années 50, la crise profonde de la moto avec la montée de la voiture populaire donnant la bonne places aux amateurs sur des matériels anciens. La montée du Japon ET l'orientation "consumériste / société des loisirs" a donné un nouvel essor aux GP, essor arrêté par l'impasse de l'inflation technologique et le murissement du marché bien installé. A l'intérêt des constructeurs s'est substitué longtemps celui des annonceurs extra sportifs, puis celui des organisateurs de spectacle, en même temps que la mutation du capitalisme vers le prima de l'actionnariat et de la financiarisation.

Nous en sommes aux conséquences de ces mutations. L'avenir des GP sera fait de la détermination du centre de gravité entre ces intérêts plus ou moins convergents à un moment donné, mais toujours en équilibre instable.
Mon point de vue est strictement pragmatique et distancié. Nos sentiments et l'intérêt que nous avons au sport moto ne pèse pas lourd dans la balance.

Marchands et organisateurs de spectacle peuvent parfaitement se passer des constructeurs qui ont d'autres chats à fouetter, ne vendent plus de sportives, leurs clients scooteristes et cyclomotoristes se moquant pas mal des GP. Leur intérêt d'exister en GP est mince. Les prises de positions des uns et des autres montrent assez leur absence de toute prospective autre qu'au jour le jour (contrairement aux martiens qui eux, savent, libérés qu'ils sont de toute croyance).
L'inflation de la discipline (200 à 500 fois plus en 30 ans...) devrait faire se douter qu'il y a un petit problème.

Hailwood regarde avec envie les motos soldées chez les concessionnaires. Il n'a pas tort.
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gilles27



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MessageSujet: Re: [GP] La fin d'un monde...   Ven 13 Jan 2012 - 4:10

Ne perdons pas de vue un point important tout de même:
Cette évolution a tout de même permis aux pilotes de gagner convenablement leur vie.
Ne perdons pas de vue qu'avant le mouvement de grogne lancé par Sheene, Roberts en particulier, les pilotes étaient lancés sur des circuits discutables pour une misere.
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remasy



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MessageSujet: Re: [GP] La fin d'un monde...   Ven 13 Jan 2012 - 4:37

J'aime pas du tout l'idée préconçue selon laquelle les scooteristes ne s'interesseraient pas au GP? (je ne suis pas scootériste!)

En quoi roulent les amateurs de F1? En Ferrarinorche ou en Cliopijo?

Par contre d'accord pour dire que les scooteristes ne s’intéressent peut-être pas à la compétition mécanique et technique des GP. Pour eux, comme pour le consommateur lambda, très probablement, seul compte le spectacle...

Mais pour certain l'âge d'or des GP c'était les années 60, pour eux, ceux qui se rendaient sur les circuits à cette époque, ils roulaient avec quoi?
Pour ceux des années 70? (autres âge d'or, pour d'autre)
Pour ceux des années 80? (autre âge d'or, pour d'autres encore)
Etc...
C'est vrai que les ventes de sportives s’essoufflent (suite à une inflation des ventes relativement récentes non?) Car à la fin des années 70, dans les années 80 et même début 90, il se vendait tant de sportive que ça? La première sportive à se vendre vraiment c'était pas la 750GSXR?
Mais ceux qui roulaient en sportive, suivaient-ils les GP? Et ceux qui suivaient les GP, roulaient-ils pour la plupart en sportive? (Lorsque je regarde les motos sur les parking des courses, il y a pas tant de sportive que ça...)
Bref, les constructeurs s'impliquaient en GP, n'était-ce que pour vendre des sportives, ou déjà pour fabriquer de l'image afin de vendre tout type de moto. L'implication d'un constructeur dans les GP est-elle, a-t-elle été toujours étroitement lié aux ventes de sportive, ou plutôt à l'ensemble de sa gamme routière?
Les GP n'étaient-ils pas plus une vitrine, à l'image d'un concept-bike, doublé d'un laboratoire d'idée et d’expérimentation?

Au final, d'accord pour dire que les constructeurs ne sont pas des philanthropes, s'ils s'impliquent c'est qu'ils pensent avoir un intérêt à le faire. Sinon ils font autre chose.
Les CRT obligatoire, comme le dit Frits, c'est probablement la fin de l'implication des constructeurs...
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gilles27



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MessageSujet: Re: [GP] La fin d'un monde...   Ven 13 Jan 2012 - 5:02

Et Yamaha inventa la 700TZ...

soit un championnat de 750 qui devait se disputer dixit le reglement avec une base moteur dérivée de la série... diffusé à n exemplaires etc etc...
donc la cible était des moteurs derivés des H2 ( les H2R) des Suz GT 750 ( les TR750) ...
sauf que Yamaha diffusa en (petite) serie une vraie moto de course faite pour, la 700TZ devenue 750TZ devenue OW31...
avec une version usine plus legere, plus puissante permettant de passer un pneu AR plus large ( j'ai pu comparer cote à cote "la 303" ex pons et la 750 usine ex Roberts avec en plus les commentaires avisés de Gerald Armand ) etc... Et pourtant, à Daytona il y avait une claiming rules. ( n'est ce pas Mr Busillet...)

Si les CRT aboutissent à une compé client aboutie abordable... finalement... même si ce sera toujours des motos d'usine devant...

sauf que c'est du 4T et qu'on ne pourra plus avoir un Kanemoto qui prepare une H2R au point de menacer les Yams usines ( Nixon 2d du championnat 750)...
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Fügner

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MessageSujet: Re: [GP] La fin d'un monde...   Ven 13 Jan 2012 - 5:33

Pas de divergence de fond avec "remasy".
Je n'ai pas centré mon argumentaire sur le rapport aux sportives, juste évoqué comme un paramètre) mais sur la diversité d'intérêts (contradictions au fil du temps et des circonstances économiques) de ceux qui "font" les GP, constructeurs / annonceurs / cirque barnum.
" La première sportive à se vendre vraiment c'était pas la 750GSXR? " Oui... et non car nos motos des années 60 / 70 se retrouvaient presque toutes sur les circuits (Norton, BMW, Morini, japonaises et même les Jawa !). Tu as la vision de ton âge
Mais ceux qui roulaient en sportive, suivaient-ils les GP? Et ceux qui suivaient les GP, roulaient-ils pour la plupart en sportive? (Lorsque

"Au final, d'accord pour dire que les constructeurs ne sont pas des philanthropes, s'ils s'impliquent c'est qu'ils pensent avoir un intérêt à le faire. Sinon ils font autre chose.
Les CRT obligatoire, comme le dit Frits, c'est probablement la fin de l'implication des constructeurs..."
Les marchands de spectacles sont sans doute les maîtres du jeu aujourd'hui. jusqu'à quand ?
En attendant ils peuvent se passer des constructeurs pour le décor de leur spectacle. Avec le recul de l'argent des annonceurs, reste les droits de télé. C'est pas limpide ? Pragmatique !
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MessageSujet: Re: [GP] La fin d'un monde...   

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