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 [GP] La fin d'un monde...

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yves kerlo

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MessageSujet: Re: [GP] La fin d'un monde...   Sam 7 Juil 2012 - 12:21

Excellent Hors Série de Courrier International, et le titre parle de lui même.
Les sujets ne manquent pas, foot, vélo, tennis, golf, JO...
Pas un mot sur les Sports Mécaniques, mais les associations d'idées sont assez facilement identifiables.
Et puis quelle matière première pour les humoristes, dont on peut voir ici quelques exemples.



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philwood

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MessageSujet: Re: [GP] La fin d'un monde...   Sam 7 Juil 2012 - 12:33

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Fügner

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MessageSujet: Re: [GP] La fin d'un monde...   Sam 7 Juil 2012 - 14:50

Bienvenue au club

Ça me rappelle une certaine discussion à Spa sur ceux qui survivront certainement et d'autres... pas forcément
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Fügner

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MessageSujet: Re: [GP] La fin d'un monde...   Dim 26 Aoû 2012 - 9:10

Je viens de faire une association d'idée qui peut paraitre provocatrice, vous avez l'habitude, entre la catégorie MotoGP et certaines courses à Monthléry fin des années 60 qui regroupaient 175 et 350cc, subdivisées elles mêmes en "sport" et "course".
Et pourtant, ne sommes nous pas dans la même situation de fin de cycle, toutes proportions de frics gardées ?

On y trouvait un plateau hétéroclite composé de vieilles compé client genre MV, des Mondial, Morini, mais aussi Puch ou Terrot en 175, BSA gold star, Aermacchi ou Jawa en 350. Les pilotes connaissaient les mêmes disparités comme la qualité des mécaniques et leur préparation.

Aux proportions près, il n'y a qu'en motoGP qu'on trouve MAINTENANT de telles disparités hallucinantes* :
- 3 vainqueurs possibles définissant la 1ere catégorie,
- les Tech 3 et Honda client la seconde,
- les DK ti la 3ème,
- le CRT pouvant donner aussi jusqu'à 3 classes en leur sein.
Le tout pour une vingtaine au départ quand tout va bien.

L'ex catégorie reine recevait les meilleurs pilotes montés dans la douleur des autres catégories.
Sans critiquer le moins du monde les pilotes, les paramètres techniques et financiers étant trop larges pour les discriminer clairement, force est de constater qu'on meuble en CRT avec des pilotes d'essai (Silva & co), des chômeurs du moto2 définitivement hors sujet en 1000 (Elias Hélas), des promotions "spéciales" genre Smith, dixit Carlo Pernat.

Cette "chose" en fin de cycle bat des records en matière de fiabilité affraid

Et cette réflexion vous inspire ?

*C'était pas mieux avant mais ça redevient comme avant, différemment comme pourrait le dire Christan.
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Marie

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MessageSujet: Re: [GP] La fin d'un monde...   Lun 27 Aoû 2012 - 4:07

Non, non, ne faites surtout pas taire le "vieux "

Et cette réflexion vous inspire ?

Ben, je suis rassurée de savoir que d'autre "vieux" comme moi pensent tout pareil!
à toi Fügner et
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Marc
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MessageSujet: Re: [GP] La fin d'un monde...   Lun 24 Déc 2012 - 1:17

Ben alors Philippe, qu'est-ce que tu nous fais, là? C'est Noël pourtant!

lol!

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Fügner

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MessageSujet: Re: [GP] La fin d'un monde...   Lun 24 Déc 2012 - 2:47

Marc, tu mets une pièce dans la f(i)ente, ou tu tournes la clé dans le dos, et ça repart, pas de prolème

On sent bien que même sur la planète moto, yakekchose qui cloche, même Philippe s'y met !

Retour au chapitre précédent :
Une fédération sportive au siècle dernier représentait, pour faire large et sans Paul et Mick, les intérêts des "sportifs", des fabricants et des pouvoirs politiques dans un équilibre fluctuant en fonction de l'époque et du contexte.
Ne reste plus aujourd'hui qu'une entente entre des intérêts financiers particuliers qui l'a remplacée, de la même façon que les états se sont transformés en entreprises privées. Ne se préoccupant plus que des intérêts de quelques individus, on dénomera celà la "liberté" et son régime, la "démocratie".
Les appétits satisfaits un temps n'étant plus du tout en rapport avec le contexte économique que ce merveilleux modèle a créé*, cas général, reste le retour douloureux à l'équilibre qui dans notre cas ne peux se terminer qu'en formule J5.

*Le cycle de la dorna et des pilotes des loups et des moutons : Les loups prospèrent en mangeant les moutons mais crèvent quand il n'y en a plus beaucoup, favorisant le développement de ces populations, qui permettront à leur tour... etc.

Semi remorques à vendre, Moto GP au pilon, J5 en commande, ou Carmelo au chomedu, Eric Saul aux manettes, n'en voilà des voeux qui sont biens.
Joilleuxe noyelle !
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Jeannot45

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MessageSujet: Re: [GP] La fin d'un monde...   Lun 24 Déc 2012 - 4:32

Dans ma jeunesse, quand on entendait parler course moto à la radio, c'était parce qu'un accident mortel s'était produit et généralement on n'avait pas le nom du vainqueur.
C'était dramatiquement fréquent.
La demande de plus de sécurité des pilotes était fort légitime mais comment "protéger" un gars qui se sortait dans la "dunlop" au mans ou dans n'importe quelle courbe rapide?
Élargir les dégagements n'est pas toujours possible et coûte cher, et puis un gars qui tombe à 250km/h, il est difficile qu'il ne se fasse pas de mal, même s'il ne heurte rien.
De plus, ça éloigne les spectateurs, qui voient de moins en moins bien et paient de plus en plus cher.
Seconde solution, les circuits "stop&go". On ajoute des chicanes là où ça va trop vite, on dessine des circuits qu'on appelle des "circuits de moteurs" (quand Spa ou Assen étaient des circuits de pilotes) où le public pourra voir d'assez près les virages qui se prendront tous à vitesse "réduite".

Mais c'est beaucoup plus cher de faire des bons moteurs que des bons pilotes... et les usines dépensent des fortunes pour trouver les chevaux qui feront la différence dans les "go" quand les pilotes d'avant faisaient la différence par leurs talents, leurs trajectoires, leurs gros cœurs.

Et à l'arrivé, pour le spectateur lambda, ce qui importe ce n'est pas qui à gagné, mais quoi.
Ce spectateur, amené par la pub et les jolies couleurs, n'a que faire des pilotes. Pour lui, c'est Honda ou Yam ou Ducat (avec un plus pour Ducati qui lui réveille sa fibre "d'européano/américano-patriote" qui doit combattre la main mise des japonais).
De la même manière que l'électronique prend peu à peu la place des conducteurs dans les voitures, les constructeurs de moto ont tout fait pour que leurs marques prennent la place des pilotes, contraints d'associer des sponsors à leurs marques pour assumer les coûts prohibitifs du système qu'ils ont engendré.
Qu'ils ne s'étonnent pas si maintenant ils paient les pots cassés.
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Kentai

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MessageSujet: Re: [GP] La fin d'un monde...   Lun 24 Déc 2012 - 5:21

Marc a écrit:
Ben alors Philippe, qu'est-ce que tu nous fais, là? C'est Noël pourtant!

Belle analyse froide (c'est l'hiver) de Philippe Debarle. C'est pourtant bien comme ça que ça se passe désormais.
Mais foin de tristes pensées, le jour est aux réjouissances.

Joyeux Noël à tous et surtout à Marc, blanc comme neige (au sens propre) et son plus joli nouvel avatar


Dernière édition par Kentai le Lun 24 Déc 2012 - 7:38, édité 1 fois
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Philippe Debarle

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MessageSujet: Re: [GP] La fin d'un monde...   Lun 24 Déc 2012 - 5:34

Une petite précision : cet article n'a rien de polémique ou de critique. Il s'agit d'un article à but pédagogique pour les non spécialistes (donc pas les gens qui lisent régulièrement pit-lane.biz) pour leur expliquer comment on en est arrivé aux pilotes payants.

Il me semble qu'une fois qu'on a compris la raison d'être des teams "commerciaux", il est plus facile de saisir qu'un team manager a plus intérêt à prendre un pilote qui lui versera 500 000 euros qu'un autre qui ne dispose que de 200 000, et ce quels que soient ses temps au tour.

Approuver ou désapprouver cette situation, c'est une autre histoire et ce n'est pas le sujet de ce petit article.

Tout à fait d'accord pour respecter la trêve des confiseurs, et j'en profite pour vous souhaiter à tous de très bonnes fêtes.
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dobermaster

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MessageSujet: Re: [GP] La fin d'un monde...   Lun 24 Déc 2012 - 5:57

Trés bon article qui permet aux non initiés de savoir de quoi il s'agit dans les grandes lignes , un sujet neutre mais utile et malheureusement bien réel !
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Marc
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MessageSujet: Re: [GP] La fin d'un monde...   Lun 24 Déc 2012 - 6:22

Philippe Debarle a écrit:
Une petite précision : cet article n'a rien de polémique ou de critique. Il s'agit d'un article à but pédagogique pour les non spécialistes

Excellent!
C'est comme mon article sur Monlau, quoi....

lol!

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MessageSujet: Re: [GP] La fin d'un monde...   Lun 24 Déc 2012 - 7:54

Bel article didactique et au sujet pas souvent traité sous cet angle.

Je ferai deux commentaires qui ne sont pas des avis contraires mais complémentaires des quelques posts qui précèdent :

1) De tous temps ce sont les constructeurs et non les pilotes qui ont fait les courses moto et plus généralement les sports mécaniques comme je l'ai déjà souvent décrit sur pit-lane.biz. Que quelques spectateurs adulent plus les pilotes que les constructeurs est le fait de passionnés et non de la majeure partie. Il y a quelques exceptions (Rossi, Senna, Schumacher voire Agostini et Clark) à cette prévalence des constructeurs mais à voir l'effort que font les constructeurs pour les avoir avec eux et ce malgré un niveau déclinant (Shumacher chez Mercedes, Rossi pour son retour chez Yamaha) ne fait que renforcer le côté exceptionnel et surtout le fait que ce sont les constructeurs les maîtres du jeu (avec les organisateurs, aujourd'hui) et non les pilotes. Il n'est pas question pour les constructeurs de laisser le leadership à un pilote, il vaut mieux l'inviter à sa table que le combattre. Mais, un pilote sans constructeur, c'est quoi? Rien, il ne lui reste que ses pieds pour courir. C'est un monde bien orchestré depuis toujours avec des "modes" ou des conjonctures, si vous préférez, qui font qu'on joue allegro ou forte.
Forte quand il y a des multiplicateurs d'ampleur : les nations en période de pré-guerre qui aident les constructeurs, les constructeurs eux mêmes qui se poussent en période de forte croissance ou de reconstruction post-guerre, les sponsors en période d'élargissement de la zone géographique ou de profondeur démographique de la consommation.
Allegro : les nations, les constructeurs et les sponsors qui mettent la pédale douce en période de croissance faible ou négative.
De le force et de la longueur de ces mouvements alternés dépend le retour ou non à la formule J5, voire la date si on est persuadé qu'elle est inéluctable.

2) Ici, on est sensible aux Championnats du Monde (les GP) mais ce n'est regarder et aimer - le plus important, non? - que la moitié à peu près de l'existence du sport moto. Bien avant les GP, les liens argent/pouvoir politique /constructeurs/sponsors/pilotes existaient en sports mécaniques.
Un exemple, : Dans les années 30 et dans l'immédiat après-guerre le speedway en Grande Bretagne et plus généralement dans la partie riche du Commonwealth, était un sport professionnel avec tous les acteurs présents : il y avait des championnats par clubs privés (des écuries de pilotes souvent propriétaires d'un stade de speedway, stage éclairé avec tribunes, loges et buvettes, goodies...) qui appartenaient à des personnes privées et fonctionnaient comme une entreprise, ces clubs étaient alimentés en argent par les municipalités (le pouvoir politique), des sponsors (des industriels et des commerçants locaux), et les paris. Il y avait des organisateurs privés qui organisaient des championnats annuels interclubs. Il y avait des mécaniciens payés par les écuries. Il y avait des pilotes qui étaient équipés en moto et vêtements gratuitement, qui disposaient du stade de leur écurie pour s'entraîner, qui touchaient un salaire fixe (faible) et des primes de résultats juteuses (un bon pilote pouvait gagner dix fois le salaire d'un ouvrier) et qui étaient même constitués en association (une ébauche de syndicat) qui leur apportait une assurance maladie en cas de blessure et donnait un capital à la veuve en cas de décès.
Bref, les GP actuels n'ont pas inventé grand chose et l'avènement des écuries-entreprises n'est pas une nouveauté. La nouveauté c'est le scope géographique et le fait que les sponsors aujourd'hui se répartissent entre écuries et pilotes alors qu'ils ne finançaient que les écuries avant.

C'est là que je veux en venir (ouf, disent certains au fond de pit-lane.biz, fatigués de mes mots ), ce mouvement décrit par Philippe Debarle, qui met les teams au centre du marché des GP en tant que type d'entreprise indispensables au marché, a plusieurs causes déclencheuses. Parmi elles, il ne faut pas oublier que les pilotes eux-mêmes ont leur part active.
Dans les années 1970 des pilotes ont cherché leur propres sponsors et ont amorcé le processus qui nous mène à l'organisation actuelle des GP et son paroxysme qui veut qu'une écurie vive plus grâce aux sponsors apportés par le pilote que par ses propres sponsors ou un constructeur partenaire. Une pierre de l'édifice actuel était posée.
Dans les années 1980, les pilotes ont voulu créer un contrepouvoir à la FIM et aux propriétaires de circuit, ils avaient plusieurs portes-drapeaux mais le plut petit d'entre-eux, dit le nain jaune, avait le plus gros porte-voix. Ils ont brayé faire sécession, et ils ont en partie gagné car ils ont obtenus une bonne part de leur souhait sans faire cette sécession. Une autre pierre était posée.
Dans les années 1990, Philippe Debarle l'a mieux décrit que je ne le peux le faire. L'édifice est fonctionnel.

Il n'est pas question pour moi de crier haro sur les pilotes ou les organisateurs ou la FIM ou les constructeurs ou les sponsors. Comme il n'est pas question pour moi de positionner le public (dont nous, pit-laneurs passionnés) comme des spectateurs passifs, des cons-sommateurs dirait Fûgner, sauf si nous nous complaisons en êtres stupides au pire ou romantiques candides au mieux. Tout ce processus d'évolution des GP s'est déroulé sous nos yeux et grâce à nous (sans public, pas d'argent). Il est un peu tard pour critiquer, il fallait agir avant si cela ne nous plaisait pas, il n'est interdit à personne d'être cons-sommaCteurs, on reste cons mais on essaie de choisir notre connerie. Au lieu de vilipender le présent, commençons par apprendre le passé et essayons de voir si on peut tirer en des leçons. Les cas du speedway UK ou de la période préNascar US, entre autres, sont du passé mais peuvent nous aider à comprendre ce qu'on veut et comment l'obtenir.
Si cela pouvait nous éviter de crier comme des vierges effarouchées ce serait déjà pas mal pour notre dignité en ces temps de dictature de la paix sociale qu'on nomme démocratie d'opinion pour la maquiller et la rendre présentable le jour où elle se transformera en guerre nue.
Une vierge n'a que deux solutions : ne plus l'être ou mourir ainsi... Le savoir du passé n'est pas un rempart contre la déception (hélas) mais il peut au moins nous éviter la surprise et les cris virginaux. Et soyons fous*, si il ne peut pas nous garantir le maîtrise de notre avenir, il peut aussi nous aider à modifier le dessein des autres pour faire notre présent plus conforme à notre désir. Et ce n'est pas exiger l'impossible* que cela.

*ce n'est pas de moi mais d'un autre motocycliste, peut-être le plus connu du monde entier. Passionné, il l'était. De moto, je ne sais pas.
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Marc
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MessageSujet: Re: [GP] La fin d'un monde...   Lun 24 Déc 2012 - 9:25

Rosenoire, Président!



De quoi, je ne sais pas, mais président quand même!

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Fügner

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MessageSujet: Re: [GP] La fin d'un monde...   Lun 24 Déc 2012 - 9:31

*un pilote privé Norton
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: [GP] La fin d'un monde...   Lun 24 Déc 2012 - 9:40

*un pilote privé Norton, oui mais n'aimant pas la propriété privée.

Marc, président de je ne sais quoi, je crois que la (les) place(s) sont déjà prises.
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francois gomis

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MessageSujet: Re: [GP] La fin d'un monde...   Lun 24 Déc 2012 - 10:02

En complément de la démonstration de rosenoire.
Il y a eu mieux ou pire (au choix). Mais il n'y avait pas la télévision.

"Le plus célèbre des auriges romains est Gaius Appuleius Diocles (104-146). En 24 ans de carrière, cet « Hispanus lusitanus » prend part à 4.257 courses pour 1.462 victoires."

"Les cirques sont d'imposants bâtiments dédiés aux courses de chars. Le plus fameux d'entre eux, le Circus Maximus de Rome, a pu accueillir jusqu'à 385 000 spectateurs.".

Source : À lire... Incroyable...
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michel guichard



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MessageSujet: Re: [GP] La fin d'un monde...   Lun 24 Déc 2012 - 10:29

Fügner a écrit:
*un pilote privé Norton
et amateur de cigares (des Havanes)
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angevin55



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MessageSujet: Re: [GP] La fin d'un monde...   Lun 24 Déc 2012 - 10:48

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l'interview va dans le même sens...
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Pickup

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MessageSujet: Re: [GP] La fin d'un monde...   Lun 24 Déc 2012 - 11:14

rosenoire a écrit:


Marc, président de je ne sais quoi, je crois que la (les) place(s) sont déjà prises.


Exact !!! , même la présidence du comité révolutionnaire est occupée par Fugner lol!
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Mykeul

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MessageSujet: Re: [GP] La fin d'un monde...   Mar 25 Déc 2012 - 5:50

Etonnant en effet, l'article consacré aux courses de chars dans le monde romain. Shocked

Jusqu'à 385000 spectateurs au Circus Maximus ... plus fort qu'à Indianapolis et presqu'aussi bien qu'à la côte Lapize. lol!
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Marc
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MessageSujet: Re: [GP] La fin d'un monde...   Mar 25 Déc 2012 - 6:19

C'est foutu: même au début des GP, les Espagnols étaient déjà devant!



Le plus célèbre des auriges romains est Gaius Appuleius Diocles (104-146). En 24 ans de carrière, cet « Hispanus lusitanus » prend part à 4.257 courses pour 1.462 victoires.


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panbagna



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MessageSujet: Re: [GP] La fin d'un monde...   Mar 25 Déc 2012 - 6:40

Sans entrer en effet dans le c'était mieux avant, l'article de Philippe Debarle a le grand mérite de décrire fort adroitement la situation telle qu'elle existe et de laisser le lecteur avec des questionnements.

Pour ma part, les questions qui me traversent le plus l'esprit en regardant ce grand cirque comme le dit Fugner

Est-on encore un peu dans le sportif ou totalement dans le commerce (de motos mais aussi de boissons énergisantes voire pourquoi pas de savonnettes...) ?

Y-a-t'il encore un pilote dans l'avion ou sur la moto lol! ?

Et là ce n'est plus vraiment une question pour moi :
Mais la balance entre le commercial et le sportif penche de plus en plus vers le commercial mettant dangereusement en cause la pérennité même de la compétition moto.
Dans la vie tout est toujours une question d'équilibre et notre société intra et extra sportive va dans tous les excès il suffit aujourd'hui 25 décembre, de descendre dans le local à poubelle de son immeuble pour comprendre ce que je veux dire
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Jarno

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MessageSujet: Re: [GP] La fin d'un monde...   Mar 25 Déc 2012 - 7:53

Rosenoire a raison (comme souvent) de souligner que les pilotes eux-mêmes ont contribué à la constitution de l'édifice ayant abouti à la situation actuelle. Les équipes de pilotes sont en effet anciennes, notamment en Italie où il était fréquent que des non-pilotes, ou d'anciens pilotes créent des équipes pérennes qui achètent leur matériel et engagent des pilotes pour les piloter.

La Scuderia Imperiali par exemple, dont on a déjà parlé ailleurs sur Pit-Lane et qui a racheté la Suzuki RT67 de Sheene.

Quant à cession (ou concession plus exactement) de l'organisation du sport par les Fédérations à des entreprises privées, c'est là aussi un mécanisme inévitable quand la professionnalisation met en jeu des sommes de plus en plus considérables, et des risques, que des bénévoles d'une Fédération sportive ne peuvent pas ou ne veulent pas assumer.

Dans les années 80 ce sont en effet avant tout les pilotes qui ont demandé la fin du système traditionnel des GP, où des organisateurs locaux tout-puissants géraient à leur guise les engagements (à part la liste prioritaire établie par la FIM), le confort du paddock et sécurité des circuits.

La F1 avait déjà fait sa révolution professionnelle, le tennis aussi, le golf depuis longtemps, et la moto ne pouvait pas rester dans son jus de sport amateur avec pilotes-mécaniciens-chauffeurs aux ongles noirs et aux cheveux gras, qui disparaissaient au rythme d'un ou deux par course en moyenne.

Quand Roberts a lancé l'idée d'une série professionnelle en marge des GP de la FIM, à l'image du circuit professionnel monté dans les années 50 par les américains dans le tennis, la FIM a compris qu'elle ne pourrait pas empêcher le mouvement, ni l'accompagner faute de structures professionnelles pouvant gérer cette machine à fric que constitue le sport professionnel.

Et dans une large majorité, ne l'oublions pas, tout le monde a bénéficié de cette professionnalisation, sauf les spectateurs se déplaçant sur les circuits, qui ont perdu le droit d'approcher les pilotes, et la piste.
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Marc
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MessageSujet: Re: [GP] La fin d'un monde...   Mar 25 Déc 2012 - 10:12

Allez, la suite...

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