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MacPepR

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MessageSujet: [Technique] Optimisation d'une moto sportive pour la piste   [Technique] Optimisation d'une moto sportive pour la piste Icon_minitimeJeu 1 Sep 2011 - 0:27

Post déplacé par le BOSS, à la suite d'une dérive dans les échanges sur les Ducati d'usine. On parle donc d'essayer d'améliorer une moto de série comme il y en a tant dans les championnats de France.

Une moto longue manque de motricité, mais une moto courte a tendance à cabrer, non ?
Pardonne moi de t'entraîner à nous enseigner les compromis "step by step" que tu dénonces par ailleurs (et à mon avis à juste titre).
Pour autant, nous sommes ici un grand nombre de modestes exploitants de motos de série que nous engageons dans diverses séries de courses françaises. Et là, ce point de compromis est intéressant pour nous. Même si nous ne pouvons guère jouer que sur le braqeut et ses 2/4 cm de variation d'empattement potentiels. Ce qui va par ailleurs nous déclencher des "effets de chaîne", etc., etc ...

Désolé pour le [Technique] Optimisation d'une moto sportive pour la piste 976373. On demandera gentiment à notre vénéré Taulier de nous déplacer dans un intéressant topic du genre : "exploiter au mieux une moto en championnat de France".
[Technique] Optimisation d'une moto sportive pour la piste 101130 à tous les posteurs de ce topic.[i]Post déplacé

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chriss #333

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MessageSujet: Re: [Technique] Optimisation d'une moto sportive pour la piste   [Technique] Optimisation d'une moto sportive pour la piste Icon_minitimeJeu 1 Sep 2011 - 8:33

Je vais suivre les réponses avec intérêt, je suis en plein dedans pour essayer de préparer au mieux la moto des 24h.
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Optimisation d'une moto sportive pour la piste   [Technique] Optimisation d'une moto sportive pour la piste Icon_minitimeJeu 1 Sep 2011 - 9:09

MacPepR a écrit:
Retour sur le post de Pépé, intégralement cité précédemment.
Une moto longue manque de motricité, mais une moto courte a tendance à cabrer, non ?
Pardonne moi de t'entraîner à nous enseigner les compromis "step by step" que tu dénonces par ailleurs (et à mon avis à juste titre).
Pour autant, nous sommes ici un grand nombre de modestes exploitants de motos de série que nous engageons dans diverses séries de courses françaises. Et là, ce point de compromis est intéressant pour nous. Même si nous ne pouvons guère jouer que sur le braqeut et ses 2/4 cm de variation d'empattement potentiels. Ce qui va par ailleurs nous déclencher des "effets de chaîne", etc., etc[/font] ...
Excuses moi MacPepR, mais je n'ai pas d'expérience pratique des motos de séries et je "N'ENSEIGNE PAS", je peux juste essayer de te faire réfléchir par toi même.!
Je ne prétendrais donc pas tout savoir, alors que je n'ai pas pu recouper les théories avec la pratique !
Alors on va dire que Théoriquement:
Oui une moto courte motrice mieux, mais si elle est trop courte et qu'elle lève la roue avant sur l'angle çà ne va pas "le faire". là aussi : Compromis.
Par contre on à intérêt à sortir le plus vite possible sur l'angle car vitesse de sortie supérieure = moins de cabrage.
Un bras long produit moins d'IUWA (moins d'usure du pneu) et se cabre moins À VITESSE ÉGALE de sortie.
Des rapports courts produisent un max d'IUWA et donc d'usure du pneu.

Pour Ledenon, j'utiliserai un bras le plus long possible (avec la côte) et avec la couronne la plus petite possible (Çà vaudrait le coup de voir si en utilisant pas beaucoup ou pas du tout le dernier rapport on ne serait pas gagnant ???)
Enfin là tout dépend si on peut être bien sur les rapports dans toutes les courbes ????.

Ensuite, il faudra compenser en te reculant sur la selle pour ne pas perdre l'avant... (sauf sur le "gros gaz ligne droite" et peut être sur le filet de gaz).
Bon, comme j'ai dit : Çà, c'est la théorie ! (la théorie c'est quand tout le monde sait tout et que rien ne marche) [Technique] Optimisation d'une moto sportive pour la piste 998726
Maintenant MacPepR à vous d'essayer et de me dire le résultat.

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Dernière édition par Eric Offenstadt le Jeu 1 Sep 2011 - 18:00, édité 2 fois
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MacPepR

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MessageSujet: Re: [Technique] Optimisation d'une moto sportive pour la piste   [Technique] Optimisation d'une moto sportive pour la piste Icon_minitimeJeu 1 Sep 2011 - 22:33

On a fait des essais d'assiette sur la 1 000 d'Emil à Lédenon il y a de celà un mois environ, sans rien trouver de probant. Et pourtant, on a balayé large.
On était resté frustré de ne pas avoir eu le temps d'essayer des empattements. Même si encore une fois, sur une moto de championnats de France, la marge est faible.
Lors des Promos "sur le circuit Gardois" d'ici une 10aine de jours, on va essayer un empattement long, avec la plus petite couronne possible comme tu le préconises. On verra bien et quand je dis ça, c'est que le chrono s'améliore !

Merci Pépé.

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Patrice

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MessageSujet: Re: [Technique] Optimisation d'une moto sportive pour la piste   [Technique] Optimisation d'une moto sportive pour la piste Icon_minitimeJeu 1 Sep 2011 - 22:44

Bonsoir, [Technique] Optimisation d'une moto sportive pour la piste 976373 Mais tant qu'on est dans les réglages, quelle est la meilleure répartition de poids avant/arrière et quid de cette répartition pilote en selle ?
si je commence par
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MacPepR

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MessageSujet: Re: [Technique] Optimisation d'une moto sportive pour la piste   [Technique] Optimisation d'une moto sportive pour la piste Icon_minitimeJeu 1 Sep 2011 - 22:55

Attention, pour être puriste, tu devrais dire "répartition des masses", puisque je suppose que tu cherches la balance AV/AR en statique. J'ai très souvent entendu : 50/50 pilote en selle. Après, le pilote peut bouger d'avant en arrière et inversement pour "déplacer sa masse" en fonction "des transferts de charge" en cours.

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chriss #333

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MessageSujet: Re: [Technique] Optimisation d'une moto sportive pour la piste   [Technique] Optimisation d'une moto sportive pour la piste Icon_minitimeVen 2 Sep 2011 - 0:04

Sur notre bazard avec 2-3 litres, de mémoire on a 100kg a l'avant et 80 à l'arrière sans pilote. (Sur la balance d'albacete et de mémoire...)
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Patrice

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MessageSujet: Re: [Technique] Optimisation d'une moto sportive pour la piste   [Technique] Optimisation d'une moto sportive pour la piste Icon_minitimeVen 2 Sep 2011 - 0:33

Merci, en fait si la TT2 a le même déport de Té qu'une F1, alors je suis 5mm plus long et la longueur d'oscillant que j'ai mise et de 30 à 50mm (selon réglage) plus long que le Verlichi. La moto souvire dans les longues courbes même gaz ouverts mais ne le fait dans les petites que si je ne met pas gaz suffisamment tôt. Je préfère contrôler la base avant de "chipoter" à quelque chose qui est bon d'ou ma question et l'un des motifs de ma recherche d'infos sur "les équipements" des TT2 clients tel que dimensions et déport de té longueur et course de la fourche ainsi que de l'amortisseur arrière, etc...
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MacPepR

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MessageSujet: [Technique] Optimisation d'une moto sportive pour la piste   [Technique] Optimisation d'une moto sportive pour la piste Icon_minitimeVen 2 Sep 2011 - 0:42

Pardon pour mon intervention péremptoire mais on devient gravement [Technique] Optimisation d'une moto sportive pour la piste 976373 voire [Technique] Optimisation d'une moto sportive pour la piste 787416 .
Je suggère au [Technique] Optimisation d'une moto sportive pour la piste 101130 Taulier de déplacer nos débats déplacés vers un intéressant et nouveau topic du genre "optimiser une moto sportive pour la piste". Et là, on va y aller de nos expériences sur les braquets, les plongées de fourche, les réhausses d'amorto, etc ...

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MessageSujet: Re: [Technique] Optimisation d'une moto sportive pour la piste   [Technique] Optimisation d'une moto sportive pour la piste Icon_minitimeVen 2 Sep 2011 - 0:56

Whaou le temps de répondre et zou déménagé rapide le taulier comme tu dis [Technique] Optimisation d'une moto sportive pour la piste 241515
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MacPepR

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MessageSujet: Re: [Technique] Optimisation d'une moto sportive pour la piste   [Technique] Optimisation d'une moto sportive pour la piste Icon_minitimeVen 2 Sep 2011 - 1:10

Patrice a écrit:
.../... La moto souvire dans les longues courbes même gaz ouverts mais ne le fait dans les petites que si je ne met pas gaz suffisamment tôt. .../...

Pourquoi crois-tu que c'est le Taulier ? Entre autres parce que ce site est bien rangé ! Hi ! Hi !

Bon, maintenant qu'on est reparti sur le sujet qui nous intéresse, il y a un truc que je ne saisis pas dans tes propos.
Ta moto sous vire dans les grandes courbes gaz en grand : gros gaz, la fourche se détend ---> augmentation de chasse ---> moto plus stable mais qui entre moins bien dans le virage. En principe, en sortie de virage et surtout sous gros gaz, on cherche la stabilité, d'où plus de chasse.
Dans les petites courbes, tu dis qu'elle ressort bien à la condition que tu accélères tôt. Pourtant, le phénomène d'augmentation de chasse sous l'accélération est le même. Et à la sortie d'une petite courbe, tu as encore besoin de tourner, d'où la nécessité de moins de chasse.

Comme on dit "cheux nous" : on n'a pas le cul sorti des ronces ! Tant il est compliqué d'exprimer son ressenti du comportement d'une moto. Et par écrit, on n'en parle même pas ... [Technique] Optimisation d'une moto sportive pour la piste 809262



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Dernière édition par MacPepR le Ven 2 Sep 2011 - 1:37, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [Technique] Optimisation d'une moto sportive pour la piste   [Technique] Optimisation d'une moto sportive pour la piste Icon_minitimeVen 2 Sep 2011 - 1:27

chriss #333 a écrit:
Sur notre bazard avec 2-3 litres, de mémoire on a 100kg a l'avant et 80 à l'arrière sans pilote. (Sur la balance d'albacete et de mémoire...)

Achète un pèse personne à 20€ chez Carrouf'. Prends un cale en bois de la même épaisseur que le pèse personne. Colle ton pilote intégralement équipé sur la brêle et mesure sur l'AV et l'AR en mettant sous une roue la balance, sous l'autre la cale en bois et inversement. Tu verras la vraie répartition des masses "en statique, pilote en place". Après, sur une moto dérivée de la série, tu ne peux pas jouer sur grand chose pour modifier : déplacer un boîtier, la batterie et trois pièces annexes du même genre. Et encore faudrait-il connaître la bonne répartition des masses en statique ...

Bon, ça fait un moment que je veux le faire sur "la 1 000 d'Emil". Faut que je pense à embarquer le pèse personne et un peu de bois pour "Lédenon Promos2".

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MessageSujet: Re: [Technique] Optimisation d'une moto sportive pour la piste   [Technique] Optimisation d'une moto sportive pour la piste Icon_minitimeVen 2 Sep 2011 - 2:19

MacPepR a écrit:
Patrice a écrit:
.../... La moto souvire dans les longues courbes même gaz ouverts mais ne le fait dans les petites que si je ne met pas gaz suffisamment tôt. .../...

Pourquoi crois-tu que c'est le Taulier ? Entre autres parce que ce site est bien rangé ! Hi ! Hi !

Bon, maintenant qu'on est reparti sur le sujet qui nous intéresse, il y a un truc que je ne saisis pas dans tes propos.

Comme on dit "cheux nous" : on n'a pas le cul sorti des ronces ! Tant il est compliqué d'exprimer son ressenti du comportement d'une moto. Et par écrit, on n'en parle même pas ... [Technique] Optimisation d'une moto sportive pour la piste 809262



En fait quand je dit qu'elle souvire, c'est que l'avant est limite d'adhérence mi-courbe et que je suis obligé de laisser la moto écarter sous peine de manger le bitume [Technique] Optimisation d'une moto sportive pour la piste 2878
Bon je suis plus vite que les 1000 modernes avec des pilotes "confirmés" mais la moto peux faire mieux j'en suis sur, moi c'est une autre histoire mais j'aime de rire dans mon casque!
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Optimisation d'une moto sportive pour la piste   [Technique] Optimisation d'une moto sportive pour la piste Icon_minitimeVen 2 Sep 2011 - 17:37

Patrice a écrit:
"En fait quand je dit qu'elle souvire, c'est que l'avant est limite d'adhérence mi-courbe et que je suis obligé de laisser la moto écarter sous peine de manger le bitume [Technique] Optimisation d'une moto sportive pour la piste 2878
Bon je suis plus vite que les 1000 modernes avec des pilotes "confirmés" mais la moto peux faire mieux j'en suis sur, moi c'est une autre histoire mais j'aime de rire dans mon casque"
!
Il est logique qu'en réglage "bras long" la moto soit encore plus sous-vireuse : A toi de changer ta position en conséquence.
Et comme je dis toujours à RICCO n'oublie jamais l'essentiel : La masse, c'est l'ennemi et la charge c'est l'amie !!!
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chriss #333

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MessageSujet: Re: [Technique] Optimisation d'une moto sportive pour la piste   [Technique] Optimisation d'une moto sportive pour la piste Icon_minitimeVen 2 Sep 2011 - 19:59

Nous on préfère avoir la roue avancée au "max" dans le bras !

La masse/la charge... j'ai lu le sujet avec intérêt, et je mélange déjà, j'y retourne...
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MacPepR

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MessageSujet: Re: [Technique] Optimisation d'une moto sportive pour la piste   [Technique] Optimisation d'une moto sportive pour la piste Icon_minitimeSam 3 Sep 2011 - 2:00

Je te tente un résumé simplifié.
La charge : tu freines, ta moto se bascule sur l'avant, le pneu reçoit un effort qui le plaque au sol et lui donne de l'adhérence.
La masse : au moment du freinage, l'adhérence qu'a ton pneu va devoir contrer l'effort du freinage (dans l'axe de la roue) et surtout l'effort latéral si tu prolonges le freinage à l'entrée du virage. Cet effort latéral est celui qui va te faire "perdre l'avant" et te gauffrer comme une m...e au point de corde ou juste avant. Cet effort latéral dépend de trois facteurs :
- la vitesse ;
- le rayon du virage ;
- la "masse".

C'est bien pour réduire la "masse" sur l'avant qu'au freinage tu te mets sur l'arrière de la moto. Du coup, moins d'effort latéral qui ne cherche qu'à te faire "perdre l'avant". Ca joue pour un chouïa, mais ça joue. De même, ton sens de la traj' fait que tu augmentes un poil le rayon du virage et là aussi ça part dans le positif.

Tu reprends la même à l'accél' (qui là par "transfert de charge" te plaque le pneu arrière au sol), mais en te mettant sur l'avant de la brêle (pour moins de "masse" sur l'AR) et tu as compris l'une des "lois de Pépé" qui dit que la masse est l'ennemie et la charge l'amie.

Après, se casser la binette ou pas dépend aussi d'autres facteurs. Mais ce que je tente de résumer est un début qu'il faut avoir à l'esprit.


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MacPepR

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MessageSujet: Re: [Technique] Optimisation d'une moto sportive pour la piste   [Technique] Optimisation d'une moto sportive pour la piste Icon_minitimeSam 3 Sep 2011 - 2:32

Pour comprendre la différence entre "masse" et "poids" ou "masse" et "charge", il me vient une idée.
Imaginez un fil fin (disons d'un mètre de longueur) accroché au plafond. Le fil pend, vous mettez au bout un truc un peu lourd, juste pour que le le fil soit assez costaud pour ne pas casser. La "masse" du truc un peu lourd ne dépasse pas la résistance du fil fin, le truc un peu lourd reste pendu au plafond.

Vous prenez le même montage, mais là, vous remontez le truc un peu lourd au plafond et vous le lâchez d'un coup. Le fil qui était limite va casser.
Toute la différence entre "masse" et "charge". Simplement parce qu'en lâchant le truc un peu lourd du plafond, il a pris de l'accélération et qu'au final il excerce sur le fil un effort considérablement plus élevé.

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Patrice

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MessageSujet: Re: [Technique] Optimisation d'une moto sportive pour la piste   [Technique] Optimisation d'une moto sportive pour la piste Icon_minitimeSam 3 Sep 2011 - 3:18

Merci pour l'explication, je vais commencer par le début, j'ai ramené mes balances mécaniques et ce week-end je vérifie la répartition. Ensuite il est vrai que j'ai du mal à trouver ma place (position, appuis) en partie parce que la moto est la plus petite et la plus fine au niveau du réservoir, de l'assise que j'ai jamais eu.
Jusqu'ici j'ai respecté les dimensions des pièces d'époque pour fabriquer ma moto mais je crois que je vais faire une entorse pour le réservoir. J'en ai déjà fait un 6cm plus large pour augmenter la contenance pour un ami qui roule en endurance ancêtre, non seulement ça ne choque pas mais j'ai même trouvé que visuellement il "tombait" mieux par rapport à la largeur du châssis. Mais bon ce sera "pour les longues soirées d'hivers" car de toute façon je roule la semaine prochaine donc c'est trop tard pour cette foi ci.
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chriss #333

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MessageSujet: Re: [Technique] Optimisation d'une moto sportive pour la piste   [Technique] Optimisation d'une moto sportive pour la piste Icon_minitimeSam 3 Sep 2011 - 10:11

Merci Mac.
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Patrice

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MessageSujet: Re: [Technique] Optimisation d'une moto sportive pour la piste   [Technique] Optimisation d'une moto sportive pour la piste Icon_minitimeSam 10 Sep 2011 - 1:07

Bonsoir,
je reviens avec mes "poids"
Donc voici, avec 2 litres d'essence la moto fait 80 kg sous la roue Av et 82 sous la roue Ar.
Avec moi le plus en avant sur la selle ça donne 98 sous l'avant, 123 sous l'arrière.
Et 97 sous l'avant, 124 sous l'arrière en me positionnant en arrière, assise courte peu de déplacement de poids longitudinal possible. Cette répartition est elle la cause de ce qu'il me semble être trop de grip sur l'arrière qui pousse l'avant vers l'extérieur ? Ou pas ?
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Optimisation d'une moto sportive pour la piste   [Technique] Optimisation d'une moto sportive pour la piste Icon_minitimeSam 10 Sep 2011 - 16:28

Patrice !
Il est très difficile d'affirmer quoi que ce soit, comme çà de loin.

Mais il est plus vraisemblable que ce qui te semble "pousser l'avant" n'est qu'un en fait qu'une valeur de chasse te donnant l'impression d'avoir à "forcer" pour garder la trajectoire.

Essaie déjà de relever l'avant pour voir ???

Les motos à répartitions des masses "à l'ancienne" ne perdaient que très rarement l'avant... [Technique] Optimisation d'une moto sportive pour la piste 980796
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Patrice

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MessageSujet: Re: [Technique] Optimisation d'une moto sportive pour la piste   [Technique] Optimisation d'une moto sportive pour la piste Icon_minitimeSam 10 Sep 2011 - 16:55

Bonjour,
Je suis déjà au max pour l'avant, il me reste l'arrière que je peux descendre ou assouplir j'ai l'habitude de rouler "très dur" en suspension moins de mouvements il me semble. Ou la roue arrière que je peux faire voyager dans la longueur ?
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Optimisation d'une moto sportive pour la piste   [Technique] Optimisation d'une moto sportive pour la piste Icon_minitimeDim 11 Sep 2011 - 12:41

Suspension dure = moins de variation d'assiette = moins de réduction de chasse pour entrer en courbe et moins de transfert de charge..... mais sur les motos pas très modernes la géométrie "aléatoire" ne permet pas toujours de rallonger la course des suspensions !

Tu peux toujours essayer de rallonger le bras arrière, amis cela demande (encore de ré-hausser un peu la moto si tu ne veux pas perdre en motricité). Tu ne peux pas te faire des "rallonges de tubes" ?

Bon, moi je dis çà, mais comme je te l'ai déjà dit, je me plante peut-être complètement... n'étant pas à coté de la moto pour tout observer...
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scrat56

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MessageSujet: Re: [Technique] Optimisation d'une moto sportive pour la piste   [Technique] Optimisation d'une moto sportive pour la piste Icon_minitimeDim 11 Sep 2011 - 12:54

Sur les gex aux US ils sont nombreux a avoir des bouchons de fourche spéciaux pour justement pouvoir encore réhausser la moto a l'avant . Je cherche une photo . Du coup un bon usineur doit pouvoir faire ça .
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MessageSujet: Re: [Technique] Optimisation d'une moto sportive pour la piste   [Technique] Optimisation d'une moto sportive pour la piste Icon_minitime

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