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 [MotoGP] Rossi, Stoner, l'alu, le carbone, etc...

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GrahamB

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MessageSujet: Re: [MotoGP] Rossi, Stoner, l'alu, le carbone, etc...   Ven 4 Mai 2012 - 20:36

RossiFumi_46 a écrit:
De mon avis de bricolo du dimanche, si on reprend ce qu'ils ont changé, tout y est passé sauf l'angle du V et la construction du dit moteur, et les soucis sont toujours présent. La logique voudrait a relier les deux choses et se dire "ma qué, si c'etait le moteur qui cause les soucis ?" ...

Ok, disons que l'économie est foutue, car personne n'ait de l'argent pour acheter des bagnoles, donc on n'emploie plus des gens à en fabriquer, donc il y ait encore moins d'argent pour en acheter.

Et puis en hausse le prix des bagnoles. Ca ne marche pas. On fait monter le taux d’intérêt. Ca non plus.
Puis on baisse les prix en faisant monter le taux encore plus haut. Puis l'inverse.

Alors, on a tout changé et on est toujours dans la merde. On conclue que le problème n'est ni taux d'intérêt ni prix ?

Le problème, c'est qu'il faut faire les BONS changements, pas n'importe lesquels...
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chriss #333

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MessageSujet: Re: [MotoGP] Rossi, Stoner, l'alu, le carbone, etc...   Sam 5 Mai 2012 - 6:55

tonton a écrit:
normalement lundi au essais il devrais tester un nouveau moteur
à priori le même, mais avec des élément interne censé adoucir la livraison de la puissance pour éviter d'avoir trop recours à l'électronique.
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cristogrr

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MessageSujet: Re: [MotoGP] Rossi, Stoner, l'alu, le carbone, etc...   Sam 5 Mai 2012 - 7:14

Ils pourraient faire un autre vilo qui tourne à l'envers , ça ce serait un bon changement .
Rappelez-vous que la première chose que Burgess avait demandé , c'était de relever de 20mm la moto complète, peut être qu'ils devraient encore la remonter... des idées , nous on en a , pas les moyens , c'est toujours comme cela

En BSB, la panigale privée d'électrons est aussi à la ramasse, sur tout sur le mouillé
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chriss #333

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MessageSujet: Re: [MotoGP] Rossi, Stoner, l'alu, le carbone, etc...   Sam 5 Mai 2012 - 7:30

Ils viennent de l'abaisser et l'allonger ! Wink
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [MotoGP] Rossi, Stoner, l'alu, le carbone, etc...   Sam 5 Mai 2012 - 9:03

superkart a écrit:
"Une moto qui a un CdG bas va mieux avec un pilote "grand par la taille" qui permet de relever ce CDG artificiellement ..
D'ailleurs a notre niveau "poireau" si on manque de motricité ou de sensation au freinage sur l'angle sur le train av ,la meilleure solution est de relever la moto a l'avant et a l'ar (tube de fourche , longueur amortisseur ar ), NON ?"
Presque tout bon Superkart !

En effet relever la moto de l'avant donne plus bien plus de motricité. Mais que tu as bien fait de préciser que c'est au niveau poireau que cela donne une compréhensible "sensation meilleure au freinage sur l'angle". En fait la moto doit toujours être la plus basse possible au freinage (CdG) avec la chasse la plus réduite possible pour rentrer facilement.
La fourche relevée pour l'entrée en courbe : C'est CONFORTABLE quand on est à 2 ou 3 seconde du temps "plafond", et qu'on ne rentre pas assez sur les freins, mais inefficace pour être "dans la seconde" (voir CH. SARRON).
Et oui ! Toujours les motos "à compromis" Superkart : Il faut choisir entre "vitesse d'entrée" ET "motricité".
Si la DUCATI est efficace avec "tout le contraire" c'est que sa répartition des masses doit-être différente au départ ou bien son set-up de chasse ou de déport, OU SON ÉLECTRONIQUE, mais là nous n'aurons JAMAIS les chiffres !

Quelques fois 2 erreurs s'annulent pour donner un ensemble "atypique" QUI FONCTIONNE : De temps en temps les conceptions empiriques "TOMBENT" sur un truc qui fonctionne, sans que personne ne comprenne pourquoi. C'est tout le charme des conceptions "step by step".

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chriss #333

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MessageSujet: Re: [MotoGP] Rossi, Stoner, l'alu, le carbone, etc...   Sam 5 Mai 2012 - 10:02

Vu qu'il viennent de découvrir une piste de réglages (simplement ceux qu'Hayden utilise depuis le début de saison) va falloir "steper" dans le sens opposé que celui décrit par rossi depuis le début de saison !
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tonton

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MessageSujet: Re: [MotoGP] Rossi, Stoner, l'alu, le carbone, etc...   Sam 5 Mai 2012 - 14:11

chriss #333 a écrit:
tonton a écrit:
normalement lundi au essais il devrais tester un nouveau moteur
à priori le même, mais avec des élément interne censé adoucir la livraison de la puissance pour éviter d'avoir trop recours à l'électronique.

sur la diffusion a la télé Espagnol il se confirme que suite a plusieurs enregistrement audio et analyse par des techniciens quoique disent les ingénieur de Ducati le moteur serais très probablement un 930cc

la nouvelle solution serait peut être de passer réellement a 999cc avec une courbe d'utilisation moins brutale
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cristogrr

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MessageSujet: Re: [MotoGP] Rossi, Stoner, l'alu, le carbone, etc...   Sam 5 Mai 2012 - 15:23

Patrick Plisson vient de lâcher qu'ils auront un moteur à 75° dans deux trois courses... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]



Pour gagner du temps , ils devraient essayer une rsv4 sbk , vu que cela va ressembler à cela[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Dernière édition par cristogrr le Lun 7 Mai 2012 - 20:01, édité 1 fois
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dobermaster

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MessageSujet: Re: [MotoGP] Rossi, Stoner, l'alu, le carbone, etc...   Sam 5 Mai 2012 - 16:34

Rossi n'est pas trop mal placé pour demain(9 eme) , à voir sur l’évolution de la course, Cal Crutchlow (3eme) fait un très bon début de saison , c'est PONCHARAL qui doit etre ravis surtout pour un privé .
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J2L

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MessageSujet: Re: [MotoGP] Rossi, Stoner, l'alu, le carbone, etc...   Lun 7 Mai 2012 - 17:45

Je suis avec interet les progres de la Ducati...avec ce rapport a la pieces de deux euros...
c'est assez rigolo car nos prototypes (8 au total) ont explorés un peu pret toute les variantes "traditionnelles" des chassis de vitesse (valeur de chasse,angle,déport...)tous unflues "un peu"mais au final on tourne en rond...
l'une des influences les plus visibles concerne finalement le comportement moteur et la maniere dont il délivre sa puissance ET son frein moteur (entrée de courbe)...
en bref sur les chassis tout reste a faire...peut etre que la moto électrique osera sortir des sentiers battus...
en attendant je crois sincérement qu'un progrés sur le moteur de la Ducati influera positivement sur les résultat en moto gp...
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GrahamB

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MessageSujet: Re: [MotoGP] Rossi, Stoner, l'alu, le carbone, etc...   Lun 7 Mai 2012 - 22:06



Oui, il me semble bien plus probable qu'il s'agisse du comportement du moteur, plutôt que ce célèbre angle de V...


Eh bien, une petite hallucination j'ai eu cet après-midi, sur l'histoire des MGP et le step-by-step:

-On avez bcp de chevaux, alors on faisait longue pour que cela accélère;
-On a collé des Bridgestones, alors pas assez de charge à l'avant, on hausse la moto;
-Elle devient instable car manque de charge à l'avant sosu l'accélération;
-On augmente l'angle de chasse afin que cela devienne plus stable;
-Avec l'angle de chasse, elle s'écrase à l'avant sous freinage... on met des ressorts plus raids;
-Pour freiner plus fort avec une moto haute, on déplace le poids vers l'arrière;
-Il y a plus de transfert de charge sous freinage : on met des ressorts plus forts;
-On constate qu'elle fait des wheelies, on met un ressort moins fort à l'arrière;
-la moto s'écrase à l'arrière en filet de gaz, donc sous-virage;
-On augment l'angle du bras oscillant;
-On remarque qu'on ouvrant le gaz en grand, l'arrière se lève à cause de l'angle du BO,
puis l'anti-patinage coupe le gaz et ça descend, l'électonique re-met du gaz.... et voilà, chatter à l'arrière.

Mais j'ai halluciné tout celà, non ?
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [MotoGP] Rossi, Stoner, l'alu, le carbone, etc...   Mar 8 Mai 2012 - 14:48

J2L a écrit:
Je suis avec interet les progres de la Ducati...avec ce rapport a la pieces de deux euros...
c'est assez rigolo car nos prototypes (8 au total) ont explorés un peu pret toute les variantes "traditionnelles" des chassis de vitesse (valeur de chasse,angle,déport...)tous unflues "un peu"mais au final on tourne en rond...
l'une des influences les plus visibles concerne finalement le comportement moteur et la maniere dont il délivre sa puissance ET son frein moteur (entrée de courbe)...
en bref sur les chassis tout reste a faire...peut etre que la moto électrique osera sortir des sentiers battus...
en attendant je crois sincérement qu'un progrés sur le moteur de la Ducati influera positivement sur les résultat en moto gp..
.
En fait ce que veux dire Preziosi, mais il n'arrive pas à l'exprimer (voir le Topic "Desmoseidici"): C'est qu'il veut un moteur plus souple à très bas régime, moins "couplu" parce que son châssis ne peut l'exploiter et très puissant à haut régime pour que çà déboule en ligne droite !
C'EST NOUVEAU - ÇA VIENT DE SORTIR CHEZ LAPALISSE : C'est à ce que tous les pilotes et les techniciens compétents ont toujours cherché des tous les temps : ÇA S'APPELLE un moteur à courbe linéaire ! Ou encore un moteur UTILISABLE.
Il a une excuse : Il ne pouvais pas savoir : Il n'était pas né...

J2L, il me semble que le PROBLÈME FONDAMENTAL qui fait que les constructeurs "TOURNENT EN ROND" comme le disait Troy CORSER...
... C'est que la méthode "Step by step" n'est qu'une méthode de développement des compromis.

Ce "tout reste à faire sur les châssis" dont tu parles ne peut pas venir de la méthode "des petits pas".
Pour réaliser un des ces fameux "SAUTS TECHNOLOGIQUE" qu'a connu la voiture de course on doit obligatoirement quitter l'empirisme pour revenir dans le giron de la technologie et comme le dit NEWEY, que le "RESTE À FAIRE" dont tu parles "passe les tests rigoureux de La Physique"

L'utilisation de mots dont la signification est inverse selon que l'on utilise leur sens populaire en step by step ou leur sens technologique : comme pour "LOAD ou CHARGE"...
... montre bien que la méthode empirique est absolument impropre à la conception rationnelle d'un produit nouveau.

Si l'on comprends çà : on comprend immédiatement pourquoi rien n'a pu être fait et pourquoi "tout reste à faire sur les châssis", et même tout reste à faire dans la méthode de conception, l'enseignement, les logiciels.
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gamerfou

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MessageSujet: Re: [MotoGP] Rossi, Stoner, l'alu, le carbone, etc...   Mar 8 Mai 2012 - 15:19

à la grosse louche, ca représenterait quel genre de budget de développer une moto "selon les règles de la physique", puis de prouver que ca marche (en l'engageant dans un championat d'envergure mondiale avec un pilote pas trop manchot)?
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J2L

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MessageSujet: Re: [MotoGP] Rossi, Stoner, l'alu, le carbone, etc...   Mar 8 Mai 2012 - 16:19

gamerfou a écrit:
à la grosse louche, ca représenterait quel genre de budget de développer une moto "selon les règles de la physique", puis de prouver que ca marche (en l'engageant dans un championat d'envergure mondiale avec un pilote pas trop manchot)?
la solution n'est peut etre pas chez un "constructeur" qui fera des compromis marketing et ou industriels...une petite structure serait peut etre plus adapté a appliquer les solutions de l'ingénieur...
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pierminator

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MessageSujet: Re: [MotoGP] Rossi, Stoner, l'alu, le carbone, etc...   Mar 8 Mai 2012 - 16:27

Bonjour

Il y a une chose que j'aimerais comprendre.
Pourquoi un constructeur comme Honda ne s'interesse t'il pas ou ne se lance pas dans la construction d'une machine de course répondant aux lois de la physique ??

Je suis certains que les ingenieurs du HRC connaissent tres bien les lois de la physique mais pourquoi ne sortent ils pas alors une machine répondant aux lois de la physique et stoppant le "step by step" puisque le potentiel theorique de cette machine supplanterait les motos gp actuelles.

Il me semble quand même que dans la guerre entre constructeurs en moto gp (surtout entre Yam et Honda),si une solution de conception permettrait à l'un ou l'autre de ces constructeurs d'ecraser son adversaire il ne s'en priverait pas ??

Alors comment expliquer que les constructeurs poursuivent le "step by step" ??

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Srx56

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MessageSujet: Re: [MotoGP] Rossi, Stoner, l'alu, le carbone, etc...   Mar 8 Mai 2012 - 17:05

Conservatisme aigu, peur d'essuyer les plâtres aussi.
Ce genre de frilosité conceptuelle s'est déjà vue dans d'autres domaines, par exemple dans la conception des carènes de voiliers de courses.
Et puis un beau jour, quelqu'un arrive à aller au bout de ses idées et démode instantanément tout ce qui existe en ouvrant une autre voie.
Je pense que les énormes moyens nécessaires et les non moins énormes enjeux divers, en particulier marketing, paralysent un peu les constructeurs.
Si on fait un parallèle avec la F1, il y a d'un coté des motoristes, entreprises multinationales, de l'autres des fabricants de châssis. Les seconds sont beaucoup moins gênés par le coté marketing des choses, n'ayant rien ou pas grand chose à perdre dans des choix techniques hasardeux.
On peut noter que quasiment tous les constructeurs automobiles qui ont tenté l'aventure de la F1 en tant que constructeur châssis et moteur ont du lâcher prise, parfois sèchement : Toyota, BMW, la Régie Renault.
En moto, les constructeurs japonais ne donnent pas l'impression de vouloir révolutionner le monde.
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GrahamB

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MessageSujet: Re: [MotoGP] Rossi, Stoner, l'alu, le carbone, etc...   Mar 8 Mai 2012 - 17:14

Je pense que ce soit dû au fait que les motos actuelles sont très perfectionnée. Alors, en recommençant par une autre voie, les avantages éventuels ne soit pas grands, et il faudrait quand même pas mal de perfectionnement afin de faire mieux.
L'équation risque/bienfait n'est donc pas trop tentante.

Deuxièmement, le rôle du pilote est non-négligeable. Alors, si tu donne une moto avec une sensation différente à un bon pilote, il ne va pas être trop motivé à suivre la voie de développement jusqu'à ce qu'il y ait un avantage, s'il croit pouvoir gagner tout de suite sur une moto conventionnelle.

3ème, l'idée d'une moto de spécification fonctionnelle est assez abstraite. C'est quoi, enfin ? Parce que, dans la passée et actuellement, il y a pas mal de motos différentes pour être différente, qui n'ont finalement pas apportée grande chose.
C'est comme les gars qui disent
"mais Ducati a essayé un cadre alu, donc ce n'est pas le problème le cadre, forcement c'est l'angle du V".
Peut-être, mais Honda en a essayé une dizaine et ils ne sont toujours pas arrivé. Il se peut que Ducati n'ait pas essayé le BON cadre, qu'il soit en alu ou carbone ou bambou.

Pour moi, tout ça résume dans un exemple : l'angle de chasse.
L'angle de chasse joue au moins deux rôles dans une moto télesco:
1. La géométrie de la direction ;
2. La niveau d'interaction entre freinage et écrasement (pro-dive).
Ca m’étonne si l'angle qui fonctionne mieux pour 1. soit aussi le meilleur pour 2. Mais aucune moto en GP ou WSBK permet de les régler indépendamment. Ce n'est pas à dire que la solution soit Fior ou JBB ou tés inclinés ou quelque chose d'autre... juste que la coïncidence obligatoire de deux paramètres me semble suspect.

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TZ Germain (Daniel Ory)

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MessageSujet: Re: [MotoGP] Rossi, Stoner, l'alu, le carbone, etc...   Mar 8 Mai 2012 - 17:24

Pourquoi les constructeurs ne vont ils pas vers des solutions techniques innovantes et radicalement différentes en matière de chassis et surtout de train avant ???
Les constructeurs sont en GP pour soigner leur image et faire leur pub, pour vendre des motos, vous savez bien que les motard sont plutôt traditionalistes et n'aime pas les solutions radicalement différentes, pour exemples de bide commercial la Yamaha GTS, la Gilera monobras avant, Bimota TESI,bon là le prix y est pour quelque chose aussi, mieux vaut aussi ne pas la laisser tomber même à l'arrêt et d'autres, pour cette raison les constructeurs sont obligés de faire dans la tradition me semble t'il, n'importe quelle solution nouvelle coûterait aussi beaucoup plus chère et le retour sur investissement bien plus aléatoire
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fab evospeed

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MessageSujet: Re: [MotoGP] Rossi, Stoner, l'alu, le carbone, etc...   Mar 8 Mai 2012 - 17:50

Et la passion dans tout cela , on est obligé de passer par la case "commerce" ?
Si par exemple un projet GECO ou autre fini pas voir le jour avec un pilote assez intelligent et outsider pour chasser les aprioris et montrer au grand jour LA différence avec un chassis répondant aux lois de la physique , les tous puissants honda et autres ne feraient ils pas tout pour "empêcher" ces motos d'évoluer ?

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Toop



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MessageSujet: Re: [MotoGP] Rossi, Stoner, l'alu, le carbone, etc...   Mar 8 Mai 2012 - 17:56

C'est en effet une possibilité, cependant l'angle de vue de Graham me plait fort bien finalement.
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gamerfou

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MessageSujet: Re: [MotoGP] Rossi, Stoner, l'alu, le carbone, etc...   Mar 8 Mai 2012 - 18:01

J2L a écrit:
gamerfou a écrit:
à la grosse louche, ca représenterait quel genre de budget de développer une moto "selon les règles de la physique", puis de prouver que ca marche (en l'engageant dans un championat d'envergure mondiale avec un pilote pas trop manchot)?
la solution n'est peut etre pas chez un "constructeur" qui fera des compromis marketing et ou industriels...une petite structure serait peut etre plus adapté a appliquer les solutions de l'ingénieur...
c'était bien le sens de ma question : combien ca couterait à quelqu'un qui connait le milieu mais qui n'est pas une usine
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MessageSujet: Re: [MotoGP] Rossi, Stoner, l'alu, le carbone, etc...   Mar 8 Mai 2012 - 18:37

En même temps quand on voit la laideur d'une F1 à l'heure actuelle ... Rolling Eyes
C'est peut-êtres des monstres de technologie à l'efficacité diabolique mais je préfère l'époque moins techno informatique de l'époque ( années 60 à 90 environ) qui donnait des merveilles à regarder rouler ou en statique , de pures beautés .. encore aujourd'hui Wink
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GrahamB

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MessageSujet: Re: [MotoGP] Rossi, Stoner, l'alu, le carbone, etc...   Mar 8 Mai 2012 - 19:51

pierminator a écrit:

Je suis certains que les ingenieurs du HRC connaissent tres bien les lois de la physique

Connaître les lois, et les appliquer dans un cas particulier, ce n'est pas pareil. Effectivement, en ce qui concerne
les motos, les lois se résume très simplement, toutes connues au début du 18ème siècle:
1. F=ma
2. F<=µN(1-eps.N) (Friction Newtonienne avec modification pour le caoutchouc)
3. F=sigma.X (déformation d'un solide en domaine linière)

Allons, à partir de cela, explique-moi pourquoi certaines motos se lèvent quand on freine sur l'angle,
des autre moins, ou pas de tout. Je donne 100€ volontiers à celui qui me présente des calcules vectoriels à me l'expliquer,
parce que moi je n'y arrive pas.

Les lois étaient déjà bien comprises quand les ingénieurs de Honda ont foiré au point de mettre le réservoir sous
le moteur sur la V4 de Spencer.... mais on n'avait pas vraiment réfléchi comment se marche une moto : l'axe de rotation
quand elle se penche n'est pas par terre, mais au niveau du centre de gravité. On n'y avait pas pensé.

Admettons aussi qu'il y ait d'autres pôles d'attraction pour des ingénieurs et des physiciens doués : le finance, l'industrie
nucléaire, NASA, F1... et je peux te dire, ayant participé à la formation de plusieurs centaines de l’espèce, que les ingénieurs
ne sont pas tous d'un niveau...
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chriss #333

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MessageSujet: Re: [MotoGP] Rossi, Stoner, l'alu, le carbone, etc...   Mer 9 Mai 2012 - 8:29

GrahamB a écrit:

Je donne 100€ volontiers à celui qui me présente des calcules vectoriels à me l'expliquer,
parce que moi je n'y arrive pas.
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Je te donne mon adresse Paypal en MP

lol!
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GrahamB

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MessageSujet: Re: [MotoGP] Rossi, Stoner, l'alu, le carbone, etc...   Mer 9 Mai 2012 - 8:56

Oaui, les vecteurs, je les ai intégrés Même les tenseurs dans la géométrie non-Euclidienne

Mais pour gagner la cagnotte, il faut que tu bricoles des explications avec
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MessageSujet: Re: [MotoGP] Rossi, Stoner, l'alu, le carbone, etc...   

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[MotoGP] Rossi, Stoner, l'alu, le carbone, etc...
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