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Ashley Scarborough, vé24

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MessageSujet: [Philosophie] Théorie de la connaissance   [Philosophie] Théorie de la connaissance Icon_minitimeJeu 28 Juil 2011 - 14:44

Bonjour à tous, spécialistes, passionnés, pros, novices !

J'ouvre ce post, un peu décalé, mais qui pourra apporter une pierre au bel édifice que nous partageons et contribuons à améliorer.

En suivant les débats techniques, je me rends compte que nous dépensons beaucoup d'énergie dans la controverse de Padoue.

De fait, il semble beaucoup plus difficile de résoudre les problèmes humains que techniques.

Moi-même, je contribue à polluer de considérations philosophiques un sujet très technique, pour lequel mon seuil d'incompétence est depuis longtemps atteint. Sauf que les deux sont liés, mais de nature différente. Des animations, des animations !!!

Ce qui m'amène au sujet : L'épistémologie des sciences (une réflexion critique sur les sciences).

Plutôt que de réciter voici le lien de vulgarisation : http://fr.wikipedia.org/wiki/ Épistémologie.

Cette matière devrait être enseignée, en fin de cycle scientifique, pour avoir des outils d'analyse de la (sa) pratique, sauf à souhaiter rester simple exécutant, ce qui n'est pas interdit !

Maintenant que tu connais tes classiques (la connaissance universitaire, mémoire de l'intelligence des autres), deviens intelligent toi-même, humble, et nous verrons si tu as bien utilisé tes talents !

Pour mettre l'eau à la bouche, quelques accroches :

la philosophie des sciences qui « étudie de manière critique la méthode scientifique, les formes logiques et modes d'inférence utilisés en science, de même que les principes, concepts fondamentaux, théories et résultats des diverses sciences, afin de déterminer leur origine logique, leur valeur et leur portée objective ».

l’étude de la constitution des connaissances valables

qu'est ce qu'une connaissance ? Comment est-elle produite? Comment est-elle validée ? Sur quoi se fonde-t-elle ? Comment les connaissances sont-elles organisées ? Comment évoluent-elles (et notamment, progressent-elles ?) ?

Pour les matheux :

Un exemple volontiers cité18 est l'étonnement des mathématiciens grecs devant le fait que la diagonale du carré ne puisse correspondre à aucune fraction irréductible p/q, à une époque où on n'imaginait de nombres que rationnels (l'irrationalité de pi était encore inconnue). En effet, on aurait eu alors (p/q)² = 2, soit p² = 2 q². Cela aurait impliqué que p² soit pair, soit p = 2k ; mais en ce cas p² aurait valu 4k² et la fraction p/q n'aurait pas été irréductible, ce qui était contraire à l'hypothèse.

L'induction consiste à se fonder sur l'observation de cas singuliers pour justifier une théorie générale ; c'est l'opération qui consiste à passer du particulier au général.

Pour les bacs philo :

Gaston Bachelard définit, en 1934, dans un article intitulé La formation de l'esprit scientifique, ce dernier comme étant « la rectification du savoir, l'élargissement des cadres de la connaissance ». Pour lui, le scientifique doit se dépouiller de tout ce qui constitue les « obstacles épistémologiques internes », en se soumettant à une préparation intérieure afin que sa recherche progresse vers la vérité. La notion d'obstacle épistémologique est ce qui permet de poser le problème de la connaissance scientifique.

Il dénonce l'opinion que nous laisse l'expérience empirique et son influence sur la connaissance scientifique : « le réel n'est jamais ce que l'on pourrait croire, il est toujours ce qu'on aurait dû penser », dit-il. « La science s'oppose formellement à l'opinion : l'opinion ne pense pas, elle traduit des besoins en connaissances. » La connaissance scientifique consistera à revenir sans arrêt sur le déjà découvert.

Un temps pour avoir le nez dans le guidon, un temps pour réfléchir...



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Marc
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Marc

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MessageSujet: Re: [Philosophie] Théorie de la connaissance   [Philosophie] Théorie de la connaissance Icon_minitimeJeu 28 Juil 2011 - 14:49

Bon, ben les amis, moi je laisse Janpol ou Mickey gérer ce topic...

[Philosophie] Théorie de la connaissance 570102

lol!

+1 m
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mickey

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MessageSujet: Re: [Philosophie] Théorie de la connaissance   [Philosophie] Théorie de la connaissance Icon_minitimeJeu 28 Juil 2011 - 15:04

Je vous laisse, j'ai le moteur de la Trabant à remonter [Philosophie] Théorie de la connaissance 809516 lol!
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MessageSujet: Re: [Philosophie] Théorie de la connaissance   [Philosophie] Théorie de la connaissance Icon_minitimeJeu 28 Juil 2011 - 15:38

En fait c'est pour soulager Pépé ! Perte thermodynamique du cerveau...

Il a un assistant pour les calculs sous excel (lent, d'ailleurs!)

Et bientôt un assistant en méthodologie du cerveau (lent aussi, d'ailleurs!).

CV envoyé, mais pour le CDI, c'est pas gagné

Reste à trouver un scientifique en méca (nique) qui puisse décoder sereinement et sans a-priori les thèses sur les vecteurs et autres outils efficients pour résoudre un problème identifié et faisant consensus : Comment mieux utiliser les pneus. J'ai un pote au CNRS qui sait se rendre disponible, mais je ne promets rien (à sa place).

La moto est un système complexe en interaction, réaction, rétroaction et il convient d'agir sur les maillons faibles, comme étant des éléments d'un TOUT. Les outils de calculs utilisés jusqu'alors deviennent obsolètes, puisque non destinés à cette approche systémique !

Pour ceux qui veulent sortir du moyen-age (gentille provoc !), allez donc sur le Gogol de service pour voir en quoi l'approche systémique (utilisable pour tout domaine) diffère de l'approche analytique séquentielle grecque, sur laquelle nous fondons nos algorithmes de pensée, et d'où sortent nos productions concrètes.

N'oubliez pas que ceux qui ne peuvent veulent évoluer sont condamnés à mourir :twisted:
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MessageSujet: Re: [Philosophie] Théorie de la connaissance   [Philosophie] Théorie de la connaissance Icon_minitimeJeu 28 Juil 2011 - 18:19

Du coup, je suis obligé de réviser (pas ma meule !)... De faire des recherches pour étayer mes affirmations... De devenir plus didactique, attrayant et la va falloir que je me décarcasse !

Pour revenir au mode de pensée élitiste (supposé) de Pépé et en quoi cela diffère du déjà vu ou connu un petit tableau comparatif mieux qu'un long discours :

[Philosophie] Théorie de la connaissance Tablea11

Sur le net cherchez : Approche systémique et production de savoir de Georges Lerbet.

Vous serez surpris de voir le lien avec la technique qui nous intéresse !

Une citation : "Le concept de structure contraste avec celui de but et celui de fonction; C'est un concept très général qui induit des concepts géométriques, cinématiques, mécaniques, physiques et morphologiques". "La structure diffère du système en ce qu'elle ne prend pas en compte l'energie" (...)


[Philosophie] Théorie de la connaissance 55116

Et si çà servait pour les motos ?

Dans le lexique il y a des mots étranges :

Notion mathématique de structure
Modéliser
Évolution d'états d'un système
Loi d'Ashby : Variété des états d'un système pour répondre aux situations rencontrées
Objectif : Auto-régulation
Feed-back (Tiens donc).
États d'équilibre
Changement de phase (...).

Dans le domaine des réacteurs d'avion, comme dans des milliers d'autres en méca, il aurait été impossible de voir de tels progrès sans l'approche systémique issue en partie de la physique quantique (le truc ou tu piges queudalle, mais qui te sert sur ton lecteur laser). Alors pourquoi pas pour la conception de la moto ?
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LDA

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MessageSujet: Re: [Philosophie] Théorie de la connaissance   [Philosophie] Théorie de la connaissance Icon_minitimeVen 29 Juil 2011 - 3:02

(p/q)² = 2
Pourquoi ? Desolé, mais j'arrive pas comprendre.
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Xenu

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MessageSujet: Re: [Philosophie] Théorie de la connaissance   [Philosophie] Théorie de la connaissance Icon_minitimeVen 29 Juil 2011 - 3:46

formalance a écrit:
Bonjour à tous, spécialistes, passionnés, pros, novices !

J'ouvre ce post, un peu décalé, mais qui pourra apporter une pierre au bel édifice que nous partageons et contribuons à améliorer.

En suivant les débats techniques, je me rends compte que nous dépensons beaucoup d'énergie dans la controverse de Padoue.

...

Pour les matheux :

Un exemple volontiers cité est l'étonnement des mathématiciens grecs devant le fait que la diagonale du carré ne puisse correspondre à aucune fraction irréductible p/q, à une époque où on n'imaginait de nombres que rationnels (l'irrationalité de pi était encore inconnue). En effet, on aurait eu alors (p/q)² = 2, soit p² = 2 q². Cela aurait impliqué que p² soit pair, soit p = 2k ; mais en ce cas p² aurait valu 4k² et la fraction p/q n'aurait pas été irréductible, ce qui était contraire à l'hypothèse.

L'induction consiste à se fonder sur l'observation de cas singuliers pour justifier une théorie générale ; c'est l'opération qui consiste à passer du particulier au général.

...

Pour l’anecdote : un disciple de l'école de Pythagore (la connaissance mathématique était quasiment une religion à l'époque) fut exécuté pour avoir révélé justement que racine carrée de 2 était irrationnel. En effet pour cette école : tout était harmonie et logique mathématique et tout nombre devait pouvoir s'exprimer justement sous la forme d'une fraction rationnelle.

Heureusement nous n'en sommes plus là... quoique le foot des fois ...


Dernière édition par Xenu le Dim 7 Aoû 2011 - 4:09, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [Philosophie] Théorie de la connaissance   [Philosophie] Théorie de la connaissance Icon_minitimeVen 29 Juil 2011 - 8:57

LDA a écrit:
(p/q)² = 2
Pourquoi ? Desolé, mais j'arrive pas comprendre.

Moi non plus !

L'exemple n'est la que pour illustrer dans le domaine mathématique.

C'est aussi pour montrer, que le classement dans la catégorie philosophie est trop restrictif.

Le sujet est là pour se questionner sur ses pratiques intellectuelles, les évaluer, et voir en quoi et pourquoi elles sont efficaces, ou restrictives.

Que l'on cherche à trouver une solution à un problème (fonction, parmi d'autres de notre cerveau) dans tout domaine, sens de la vie, mécanique, survie dans la jungle, peu importe.

La systémique, on en fait sans le savoir non plus. Exemple les tableaux excel du collabo de pépé permettent de mesurer plusieurs variables simultanément et voir les conséquences sur plusieurs élément du système de ouf qu'il nous mijote !

Je conseille aux curieux d'approfondir sur le net (bon ya du sérieux et du bidon, comme partout) et de voir en quoi cela pourrait bien aider dans le monde concret.

Par contre, le chinois facile en 10 minutes, çà n'existe pas, faut quand même faire un effort !

Au moins passer 5 minutes sur le petit tableau que j'ai joint plus haut, sans avoir d'apriori sur sa capacité à apprendre comprendre des choses nouvelles
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Eric Offenstadt

Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Philosophie] Théorie de la connaissance   [Philosophie] Théorie de la connaissance Icon_minitimeVen 29 Juil 2011 - 11:24

Bonjour Xenu, sur un ex-forum de moto, j'avais eu des discussions extrêmement intéressantes avec un "gentleman" mathématicien nommé "Thieu" si je me souviens bien.
Et finalement ses calculs et mon expérience ont finis par se recouper assez bien.
Il faut dire que dans mon travail réel, je suis toujours prêt à accorder plus de crédit à mes collaborateurs qu'a mes idées personnelles...
... Il faut dire que mon Ingé chef est aussi très expérimenté en matières de construction concrètes et donc débarrassé de pas mal d'idées reçues.

Formalance, bonjour !
J'ai bien aimé le post de départ, notre Maître à tous le grand Marco t'as classé dans le Topic philosophie et moi, je pense que la philosophie est INDISPENSABLE pour comprendre la technique, les maths et la science en général.`

La connaissance des grands scientifiques et philosophes en aideraient un certain nombre à quitter les rails de leur sentiment d'infaillibilité, chronique et destructeur et leur touchante crédulité sur la durée de vie des "savoirs" !


Le problème de communication est le grand drame du rapport entre théoriciens et praticiens:
Pas tant au plan de la sémantique, qu'on plan de la compréhension du monde:
Un praticien à pris toute sa vie une baffe dans la gueule à chaque fois qu'il à mal conçu, construit, testé une des ses réalisations : Il à donc très vite compris qu'admettre ses erreurs est non seulement le seul moyen de progresser, mais aussi le seul moyen de cultiver une humilité réelle, sans laquelle il n'existe pas de création.
Un théoricien à rarement l'occasion de voir ses théories détruites par la pratique, et nourri un sentiment d'infaillibilité qui l'empêche souvent d'étudier sans à priori les suggestions adverses.

Pour lui dire "JE ME SUIS TROMPÉ" est tout simplement une impossibilité psychique.
On va alors observer un immense talent uniquement dirigé vers la défense de la théorie...
... Et si l'on se trouve coincé dans une impasse technique: On fait comme si cela n'avait aucune importance : Et oui, quand on n'a rien à construire de réel, on peut se passer de pouvoir positionner l'axe de bras où il le faut : La théorie s'en balance et surtout... OUF ! Les apparences sont sauvées... [Philosophie] Théorie de la connaissance 116295


Et moi, çà me fait penser que symbole de Padoue est fort...
...n'est-ce pas là que l'élève Galileo Galilei, bien que n'ayant jamais réussi son examen de sortie, devint professeur de Maths à l'Université de Padoue. Créateur de fondamentales théories nouvelles en Maths, Physique et Astronomie, il fût forcé de d'abjurer ses découvertes, malgré la phrase qui lui est attribuée "Et pourtant elle tourne" ! Pas doux les pas-doués de Padoue avec pour ceux qui ne marchent pas au pas... krkrkr : 540 années d'infaillibilité... Çà ne se négoçie pas.

Mais enfin puisqu'il faut en passer pas là, je pense que je vais me rétracter :
En effet j'ai mentit sur tout : Les IUWAs ne nuisent pas aux motos, aux contraire elles s'en servent pour fabriquer des anti-corps.
Non on ne peut pas s'en servir pour calculer quoi que ce soit.
Oui la masse du moteur passe bien dans la roue arrière à l'accélération et masse ou charge : Tout çà veut dire là même chose.
Et puis un système de démultiplication comme un pont arrière d'auto peut "sortir" des forces de son système clos : Si je racontais çà à Adrian Newey (je compte d'ailleurs le faire), il va falloir que je fasse attention qu'il ne me pisse pas dessus de rire.
Non, on ne peut pas gagner quoi que ce soit au freinage... d'ailleurs si c'était possible Padoue l'aurait fait !
En gros, prenez tout ce que je dis au 2ème degré : c'était juste destiné à avoir les avis de personnes compétentes afin de pouvoir leur piquer leurs idées !!!


Je ne risque plus le bûcher ?
.
[Philosophie] Théorie de la connaissance 541298


Dernière édition par Eric Offenstadt le Lun 1 Aoû 2011 - 12:11, édité 3 fois
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mickie

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MessageSujet: Re: [Philosophie] Théorie de la connaissance   [Philosophie] Théorie de la connaissance Icon_minitimeVen 29 Juil 2011 - 11:35

Un mot du guignol de service sur la différence entre savoir et comprendre: Je reprends l'équation citée plus haut, (p/q)²=2. Mon bagage intellectuel, mon niveau d'études (Un C.A.P...) ne me permettent pas de la comprendre. Par contre, je sais! je sais qu'une feuille de pq est carrée et pliée en 2 (moi aussi!)! Ça s'appelle l'intuition... [Philosophie] Théorie de la connaissance 998726 [Philosophie] Théorie de la connaissance 998726

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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Philosophie] Théorie de la connaissance   [Philosophie] Théorie de la connaissance Icon_minitimeMar 9 Aoû 2011 - 14:51

mickie a écrit:
"Un mot du guignol de service sur la différence entre savoir et comprendre: Je reprends l'équation citée plus haut, (p/q)²=2. Mon bagage intellectuel, mon niveau d'études (Un C.A.P...) ne me permettent pas de la comprendre. Par contre, je sais! je sais qu'une feuille de pq est carrée et pliée en 2 (moi aussi!)! Ça s'appelle l'intuition".
Mickie, tu veux dire comme CG Jung : Qu' "Une pensée réellement profonde a toujours quelque chose de paradoxal, qui apparaît aux esprits médiocrement doués comme obscur et contradictoire" :lol: ...
... Comme le fait que le PQ tripple épaisseur plié en deux soit carrément indéchirable sur les pointillés ?

La bataille d'HERNANI de Padoue, n'est en effet que la différence de point de vue rémanente entre d'une part : les tenants de la doctrine officielle pour qui toute remise en question de ses connaissances ses informations ou de son savoir est tout simplement impossible à envisager...
... et d'autre part : Les praticiens qui ont une obligation de résultat.

Les premiers partent donc des idées qu'on leur a inculqué, et cherchent à en déduire une théorie basée sur les idées communes pour une géométrie pré-définie.

Les seconds partent des résultats à obtenir figurant dans leur cahier des charges (par exemple la liaison au sol), puis cette liaison au sol (résultat) induit une cinématique. À partir de cette cinématique conforme au résultat ils définissent une géométrie conforme à la cinématique, (Les logiciels modernes font çà très vite).
A partir de cette géométrie issue directement du résultat à obtenir, ils doivent alors considérer un tas de facteurs annexes non négligeables à incorporer (centrage des masses, transferts de charges, rigidité, simplicité, etc.)

On passe d'une philosophie de la prédominance de la pensée abstraite sur la matière à une prédominance de la matière sur le virtuel.

La compréhension mutuelle est quasi impossible car les premiers savent qu'ils savent alors que les seconds considèrent que la pensée ne commence qu'avec le doute.
[Philosophie] Théorie de la connaissance 512142
Les premiers ont passé leur vie à élaborer des théories forcément infaillibles puisqu'elles n'ont jamais été mises à l'épreuve du réel.
Les seconds comme Frits, JBB, Fior, Chapman, Loze, Guédon, Avner, Dupasquier, Newey etc. ont passé leur vie à mettre leurs créations à l'épreuve du réel et donc pris tellement de baffes dans la chetron, qu'ils se sont vite aperçu de leur propres limites.

Ne pas se rendre compte que cet état de fait dure depuis que l'homme à inventé la roue, ce n'est plus de l'aveuglement c'est du...
... Comment vous avez dit quelque chose ? :
Rolling Eyes

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adrien mototribu

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MessageSujet: Re: [Philosophie] Théorie de la connaissance   [Philosophie] Théorie de la connaissance Icon_minitimeMar 9 Aoû 2011 - 15:04

et comme de toutes façons la conscience est positionnelle ou thétique d'objet
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Philosophie] Théorie de la connaissance   [Philosophie] Théorie de la connaissance Icon_minitimeMer 10 Aoû 2011 - 8:18

adrien mototribu a écrit:
et comme de toutes façons la conscience est positionnelle ou thétique d'objet

Exact Adrien et Blaise Pascal décrit merveilleusement ce qui s'est passé dans cette querelle de Padoue:

"Tout notre raisonnement se réduit à céder au sentiment".

Ce qui signifie que nous croyons raisonner, mais en fait nous sommes enclins à être séduits par le plus beau prêcheur, la plus belle illusion, le premier effet de masse venu, en français : Nous sommes prêts à avaler n'importe quelle carbistouille, n'importe quel mythe Vaudock.

Je viens de me convertir au mythe de Padoue, je suis rentré dans le troupeau Vaudock par la magie d'un mot:
"INTRIQUÉ" : J'ai été tellement intrigué par la beauté impliquante qu'impliquait cette intrigue que je me suis imbriqué dans la croyance majoritaire.

Et moi qui croyait que dans le monde rationnel, il suffisait de poser LÀ seule question susceptible de démasquer la supercherie : À quel point précis dîtes vous que le miracle s'opère ?

Où que c'est t'y que c'est y que çà s'intrique.... exactement ?

(Moi bêtement je pensais que comme absolument toutes les transmissions les deux points où çà s'intriquait étaient l'axe d'entrée et l'axe de sortie)

Bin NON ! Je m'étais trompé : Il n'y a pas de carabistouille, j'ai cédé au sentiment de l'intrique magique, je suis un convertit. Ma conscience POSITIONNELLE s'est transformée en croyance THÉTIQUE...
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R2D2

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MessageSujet: influences éparses.....   [Philosophie] Théorie de la connaissance Icon_minitimeMer 10 Aoû 2011 - 9:53

Citation :
"Tout notre raisonnement se réduit à céder au sentiment".


C’est tellement vrai que l’idée, la pensée influe sur les choix techniques ou plutôt sur les directions intellectuelles prises….
Vous allez me dire, logique, sauf que nous sommes là dans l’inconscient, donc pas conscient des choix…..

Par exemple, si nous devons définir comment sont les petits hommes verts…nous les construirons avec une tête, des bras et des jambes !!!
Pourquoi pas………..mais ne sont-ils pas autrement ? [ vous pouvez constater que j’admet qu’il y ait une autre vie…ailleurs !!] Il nous faut faire un effort de conscience important pour se dégager des influences et dès que l’on sort des sentiers battus, l’inconscient général ( la société ) manifeste une espère de colère liée à la peur de l’inconnu….
De manière primaire l’homme à tendance à se rassurer dans ce qu’il connaît…..
J’expliquais à OS il y a peu, que j’avais réécrit ligne par ligne et ce pendant deux ans la théorie de la relativité restreinte ( pas pu aller jusqu’à la générale, là, j’étais coincé, enfin, mon cerveau de gastéropode ! ) et, il m’a fallu, non pas des connaissances énormes en physique et mathématique mais bel et bien un effort intellectuel immense pour me dégager des connaissances acquises et difficilement effaçables !!!
Bref….lisez, à l’occasion l’histoire du talus et du train de St Albert……


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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Philosophie] Théorie de la connaissance   [Philosophie] Théorie de la connaissance Icon_minitimeMer 10 Aoû 2011 - 10:44

C'est quoi l'histoire du train de St Albert ?

Sans aller si loin (en train) : Qui dans un wagon n'a jamais eu l'impression d'avancer, alors que c'est seulement le train d'à coté qui démarre ?
Les illusions sont légions et il faut faire preuve d'une vigilance à toute épreuve pour ne pas se faire pièger : Nous les êtres humains sommes si faillibles !!! (enfin ceux qui "FONT")

____________________________
"Deux choses sont infinies : l'univers et la bêtise humaine, en ce qui concerne l'univers, je n'ai pas acquis la certitude absolue."  St Albert
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adrien mototribu

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MessageSujet: Re: [Philosophie] Théorie de la connaissance   [Philosophie] Théorie de la connaissance Icon_minitimeMer 10 Aoû 2011 - 12:47

en résumé il n'y a pas de fait mais que des intreprétations [Philosophie] Théorie de la connaissance 980796
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Philosophie] Théorie de la connaissance   [Philosophie] Théorie de la connaissance Icon_minitimeMer 10 Aoû 2011 - 20:20

adrien mototribu a écrit:
en résumé il n'y a pas de fait mais que des intreprétations [Philosophie] Théorie de la connaissance 980796

Exactement : "Tout notre raisonnement se réduit à céder au sentiment" veut dire que la tentation d'adapter, de tordre le réel à nos vues, à nos gouts, à nos croyances sont permanentes.
Un concepteur passe sa vie à lutter contre cette tendance naturelle.
Un théoricien n'a souvent jamais eu l'occasion de s'en apercevoir, puisque lui est dans le registre de la confiance absolue dans l'idée apprise. Donc dans l'absence de doute. Il croit tout ce qui vient du moule de l'establishment dont il sort et à un mal fou à se remettre en question, à tout remettre à plat et à examiner une nouvelle proposition avec des yeux neufs. Il privilégie l'étiquette sur la bouteille et n'est plus capable d'apprécier le gout du vin. Chaque maxime de St Albert clame les brimades, les rebuffades, les tirs de barrage qu'il à subit de l'establishment scientifique, comme tous ceux qui ne faisaient pas partie du sérail : Pascal, Laborit, Newton, etc, etc... et souvent même ceux qui en faisaient partie.


Enfin le titre de ce TOPIC ne concerne en rien la controverse de PADOUE qui est d'un type presque banal en mécanique : La construction d'une théorie sur des bases erronées. Même si comme dans le cas du vecteur de Padoue, l'illusion parfaite en 2D, peut excuser Cossalter et les théoriciens purs de s'être faits berner.
Toute cette controverse est née du fait que les théoriciens purs ont oublié qu'une chaîne un pignon et une couronne sont uniquement un système de transmission et que la chaine n'est qu'un média de transmission joignant une dent x du pignon à une dent y de la couronne, tout cela sans jamais toucher le cadre.

Les défendeurs du Dogme de Padoue sont alors allés inventer un 3ème point de contact avec la suspension n'existant ni dans le plan de la chaîne, ni dans le plan de la moto (en plus des deux axes d'entrée et de la sortie de la puissance que comportent tous les systèmes de transmission).
Ensuite, il ont fait comme si la chaîne était un triangle de suspension : Capable de générer des lignes de force. Ne croyez pas que cela soit exceptionnel, ce cas est très courant en mécanique.
Dans les faits, les ingénieurs mécaniciens dignes de ce nom se font rarement piéger et ce type d'erreurs qui nous sont en général offertes par des universitaires qui pensent encore (au temps des logiciels) tout pouvoir déduire d'un petit croquis en 2D.!


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Gilles_a_paris

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MessageSujet: Différents types de connaissance   [Philosophie] Théorie de la connaissance Icon_minitimeJeu 25 Aoû 2011 - 21:28

La pacification dans le monde nous oblige à limiter les empoignades théoriques aux rubriques spécialisées.
Dans ces nobles spéculations, il me parait important de distinguer différentes aspects de connaissances :

  1. ce qui est démontré par une expérience que tout le monde peut le refaire quel que soit l'endroit du monde et le moment, pourvu que l'expérimentateur soit scrupuleux, on peut dire démontré expérimentalement. Un montage en lego par exemple
  2. ce qui est prouvé par une démonstration théorique à partir d’éléments déja catégorisés comme certains (théorème), forcement refaisable par quiconque s'il a le niveau, la démonstration n'est pas unique, il peut y en avoir plusieurs, et l'on n'est pas intéressé au grade de celui qui emet cette idée, on peut dire prouvée théoriquement
  3. ce qui est compris, mais là aussi, ça peut dépendre de l'individu, mais cela ne change pas la solidité de cette connaissance
  4. ce qui est une opinion ou un gout, chose qui n'est pas méprisable, par exemple je préfère les Haut Médoc 2000 et les Ducati, mais c'est très différent


Évidement, une connaissance peut être 1 et 2, 1 et 3, 1,2 et 3, etc.
Dans les discussions "controversiales" sur la technique, toute personne dotée de bon sens, comme Marc l'a dit, conclue qu'un système aussi simple et connu qu'un châssis avec un bras et une chaine ne doit avoir qu'une vérité et qu'elle doit bien exister de manière incontestable quelle part, avec théorie et pratique d'accord.

Alors je suis persuadé que le problème c'est l'explication. Il faut trouver l'explication que l'interlocuteur comprend, sur un terrain qu'il reconnait.
Par exemple on utilise l'analogie entre l’électricité et la mécanique quand on comprend mieux l'une que l'autre, ce qui ne change rien à la véracité des deux. On peut essayer !
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MessageSujet: Re: [Philosophie] Théorie de la connaissance   [Philosophie] Théorie de la connaissance Icon_minitimeJeu 25 Aoû 2011 - 21:45

lol!


perso , j'ai compris la mécanique des fluides , que grâce à l'analogie avec l'électricité et plus particulièrement l'étude des courants continus


[Philosophie] Théorie de la connaissance 771973


PS: et je ne comprends la méchanique que grâce à Bernoulli le père de la mécanique des fluides (D'ailleurs d'Alembert lui doit merci...)




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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Philosophie] Théorie de la connaissance   [Philosophie] Théorie de la connaissance Icon_minitimeLun 29 Aoû 2011 - 11:16

Gilles_a_paris a écrit:
"Dans les discussions "controversiales" sur la technique, toute personne dotée de bon sens, comme Marc l'a dit, conclue qu'un système aussi simple et connu qu'un châssis avec un bras et une chaine ne doit avoir qu'une vérité et qu'elle doit bien exister de manière incontestable quelle part, avec théorie et pratique d'accord.
Alors je suis persuadé que le problème c'est l'explication. Il faut trouver l'explication que l'interlocuteur comprend, sur un terrain qu'il reconnait"
.
Nous somme bien d'accord Gilles !
Mais encore faut-il que les DEUX interlocuteurs soient prêts à remettre en cause ce qu'ils pensent (donc à "REFAIRE LEURS CHOIX"), qu'ils n'imaginent pas que l'autre est systématiquement un "menteur" quand il décrit des tests réels et n'affirment pas qu'ils "avaient toujours su", que tel ou tel point virtuel ne pouvait s'appliquer à la moto bien avant de venir sur ce forum" ...
...après avoir affirmé l'inverse sur ce même forum quelques mois auparavant !!!!
Et surtout qu'ils ne trichent pas en déplaçant volontairement (dans un croquis) un axe FIXE dans le seul but d'avoir raison À TOUT PRIX.
Je ne parle pas de toi évidemment, Gilles ! [Philosophie] Théorie de la connaissance 980796
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adrien mototribu

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MessageSujet: Re: [Philosophie] Théorie de la connaissance   [Philosophie] Théorie de la connaissance Icon_minitimeLun 29 Aoû 2011 - 13:28

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MessageSujet: Re: [Philosophie] Théorie de la connaissance   [Philosophie] Théorie de la connaissance Icon_minitimeMar 30 Aoû 2011 - 8:29

Quand il dit : "...n'affirment pas qu'ils "avaient toujours su", que tel ou tel point virtuel ne pouvait s'appliquer à la moto bien avant de venir sur ce forum"...

Éric fait manifestement référence à mon post du 14 août dans le topic "Centre Instantané de Rotation".

Mais quand il ajoute : "...après avoir affirmé l'inverse sur ce même forum quelques mois auparavant !!!!" il se trompe une fois encore.
Et je lui demande de citer le message (topic et date + extrait concerné) dans lequel j'aurais "affirmé l'inverse". [Philosophie] Théorie de la connaissance 809262

Pour mémoire :
J'ai parlé du CIR de la fourche avant et, plus précisément, de celui du support d'étrier de frein avant, dont la maîtrise permet, selon ce qu'on recherche, de procurer un certain degré d'anti-plongée ou, au contraire, de supprimer complètement les micro-glissements parasites au freinage.

J'ai parlé du CIR "chaîne – bras oscillant" qui, comme le savent tous les ingénieurs travaillant dans la moto (et notamment tous ceux présents sur pit-lane.biz, dont Gilles_a_paris) permet, de la même façon, de gérer l'anti-squat ou de supprimer les micro-glissements à l'accélération.

Et je maintiens ce que j'ai dit à ce sujet.

Mais je n'ai jamais parlé d'un CIT (c.-à-d. d'un CIR qui concernerait l'ensemble de la partie suspendue de la moto). Et je le maintiens. Mes messages n'étant pas très nombreux, c'est facile à vérifier.

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MessageSujet: Re: [Philosophie] Théorie de la connaissance   [Philosophie] Théorie de la connaissance Icon_minitimeMar 30 Aoû 2011 - 15:57

C'est tout simplement le post où puisque tu affirmais savoir t'en servir ET TU DISAIS M^ME QU'IL DEVAIT SE TROUVER AU NIVEAU DU SOL !!!!
Je t'avais demandé de me dessiner un CIR pour ma suspension avant en te donnant les valeurs de chasse que je désirais obtenir...
ET où tu m'a répondu : "TU NE VEUX QUAND MÊME PAS QUE JE FASSE TON TRAVAIL"

Je pense que tu te le rappelle ?
Il me semble qu'en Français quand on dit çà, cela doit vouloir dire qu'on sait déterminer un CIR sur la suspension avant d'une moto.
Et si l'on sait déterminer un CIR sur une suspension avant de moto, il me semble que cela devrait vouloir dire qu'on pense qu'il existe...
... Enfin en français, en tous cas ! [Philosophie] Théorie de la connaissance 809262

Au fait j'attends toujours que tu dises comment on fait pour trouver ton CIR ! [Philosophie] Théorie de la connaissance 998726

Bien sûr, je ne chercherais pas le post en question parce que te connaissant : Tu t'es déjà empressé d'aller l'effacer !!!

Mais tout le monde n'est pas sans mémoire !


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MessageSujet: Re: [Philosophie] Théorie de la connaissance   [Philosophie] Théorie de la connaissance Icon_minitimeMar 30 Aoû 2011 - 16:02

Et hop: encore un topic qui dérape...

[Philosophie] Théorie de la connaissance 584741

1/ Je le ferme provisoirement pour que chacun se ressaisisse...

2/ Eric, merci de ne pas systématiquement utiliser une police de grande taille.
Si tout le monde fait comme toi, on ne va pas s'en sortir...

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MessageSujet: Re: [Philosophie] Théorie de la connaissance   [Philosophie] Théorie de la connaissance Icon_minitimeMer 31 Aoû 2011 - 20:44

Éric,
Je m'en souviens parfaitement.

Mais le CIR dont tu parles ici est bien celui de la fourche avant (= support de l'étrier de frein). Ce n'est pas le CIR de la partie suspendue de la moto dont je n'ai jamais parlé (si ce n'est pour dire que c'était une notion erronée).

En fait, tu fais référence à deux posts publiés dans le topic :
[Technique] Suspensions à "QUADRILATÈRE de CHASSE" : Où est-ce que le bât blesse ?

le Jeudi 11 Novembre 2010 à 11h42 (il s'agissait d'ailleurs de mon tout premier post sur Pit-lane.biz)
et le Lundi 15 Novembre 2010 à 20h26.

Contrairement à tes craintes, ils sont toujours en ligne, et ils n'ont jamais été modifiés.

On peut également consulter (dans ce même topic) mon post du Dimanche 21 Novembre 2010 à 20h49, où j'écrivais :

Précision : le Centre Instantané de Roulis est le Centre Instantané de Rotation du châssis d'une voiture par rapport au sol quand on suppose que les points de contact des deux pneus d'un même essieu restent fixes par rapport au sol. C'est un concept tout à fait discutable dans la mesure où cette hypothèse (points de contact fixes) n'est pas réaliste. Du reste, il y a quelques jours j'avais envoyé un message en ce sens à superkart (je l'avais envoyé en mp car j'estimais que c'était un peu hors sujet dans un forum moto).

Et il va de soi que, si on veut le transposer à la moto en définissant un CIT (Centre Instantané de Tangage), le problème sera le même. C'est pourquoi je n'ai jamais cautionné cette notion que, pour le coup, on peut effectivement qualifier de virtuelle.


On ne peut pas être plus clair.
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