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 [Technique] Question d'un neophyte, un deport de fourche pourquoi???

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ghg02



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MessageSujet: [Technique] Question d'un neophyte, un deport de fourche pourquoi???   fourche - [Technique] Question d'un neophyte, un deport de fourche pourquoi??? Icon_minitimeVen 22 Juil 2011 - 11:08

Bonjour tt le monde

Je me demande, depuis un bon moment pourquoi, il y a du déport sur les Tés de fourche de nos motos, en moyenne de 25à30mm, j'ai bien une petite idée(effet de bras de levier par rapport au demi-guidon) mais j'aimerais qd mm avoir l'avis des experts que vous êtes.

je vs remercie
Guillaume
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Stephane

Stephane

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MessageSujet: Re: [Technique] Question d'un neophyte, un deport de fourche pourquoi???   fourche - [Technique] Question d'un neophyte, un deport de fourche pourquoi??? Icon_minitimeVen 22 Juil 2011 - 12:45

sans être le moins du monde expert dans le domaine mais en étant juste logique on peut dresser un premier constat:
ca permet de faire varier la chasse au sol (et par incidence l'empattement) sans faire varie l'angle de chasse.


allez hop, je passe la main avant de raconter des c..... Embarassed
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Pickup

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MessageSujet: Re: [Technique] Question d'un neophyte, un deport de fourche pourquoi???   fourche - [Technique] Question d'un neophyte, un deport de fourche pourquoi??? Icon_minitimeVen 22 Juil 2011 - 13:01

c'est encore une histoire de trainée .....

Pépé et Jampol en connaissent long sur le sujet lol!



fourche - [Technique] Question d'un neophyte, un deport de fourche pourquoi??? 570102
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] Question d'un neophyte, un deport de fourche pourquoi???   fourche - [Technique] Question d'un neophyte, un deport de fourche pourquoi??? Icon_minitimeVen 22 Juil 2011 - 15:25

fourche - [Technique] Question d'un neophyte, un deport de fourche pourquoi??? 800210 fourche - [Technique] Question d'un neophyte, un deport de fourche pourquoi??? 800210
Voilà le schéma de base (dessin perso, piratable à volonté):
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Le déport est la dstance entre l'axe de roue et le prolongement de l'axe de la colonne de direction.
Les données de base sont :
- le rayon de la roue
- l'angle de chasse
- la chasse (ou traînée).
Ces trois valeurs déterminent donc le déport. Simple, non?
C'est la valeur de la chasse qui détermine la stabilité de la direction. Une fois choisis l'angle de chasse et le diamètre de la roue, il ne reste plus qu'à jouer sur le déport pour avoir plus ou moins de chasse.

Pour faire plaisir à Pépé, j'ajoute qu'on voit parfaitement sur ce dessin que la chasse varie en sens inverse du déport : augmenter le déport diminue la chasse, et vice-versa.

Tant qu'à y être, on va en profiter pour dire que lorsque la moto plonge au freinage, l'angle de chasse diminue (la fourche se rapproche de la verticale), et la chasse diminue. Inversement, à l'accélération, la chasse augmente.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].

Le cours est terminé. Demain, interro écrite. A la fin de l'heure, je ramasse les copies... fourche - [Technique] Question d'un neophyte, un deport de fourche pourquoi??? 809262


Dernière édition par janpol84 le Ven 22 Juil 2011 - 15:43, édité 1 fois
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Seb4LO

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MessageSujet: Re: [Technique] Question d'un neophyte, un deport de fourche pourquoi???   fourche - [Technique] Question d'un neophyte, un deport de fourche pourquoi??? Icon_minitimeVen 22 Juil 2011 - 15:39

pour se rendre compte de l'action du déport

sortir les tubes de fourche
faire un 180° aux Tés
remonter les tubes
faire 100 mètres
pipi de la peur

et tout remonter comme c'était fourche - [Technique] Question d'un neophyte, un deport de fourche pourquoi??? 998726

J'ai vu une fois un faible d'esprit monter ses Tés dans le mauvais sens sur un TY80 ( de mémoire )

revenir tout pâle après son essai sur route fourche - [Technique] Question d'un neophyte, un deport de fourche pourquoi??? 998726
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Stephane

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MessageSujet: Re: [Technique] Question d'un neophyte, un deport de fourche pourquoi???   fourche - [Technique] Question d'un neophyte, un deport de fourche pourquoi??? Icon_minitimeVen 22 Juil 2011 - 15:55

tien... c'est la première fois que je vois le déport mesuré là :
d'habitude c'était la distance séparant l'axe de colonne de direction de l'axe des tubes de fourche (projeté dans le plan médian du véhicule)
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janpol84

janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] Question d'un neophyte, un deport de fourche pourquoi???   fourche - [Technique] Question d'un neophyte, un deport de fourche pourquoi??? Icon_minitimeVen 22 Juil 2011 - 16:02

Oui, mais j'ai bien parlé de schéma de principe, applicable à tous les types de montage.
Dans le cas que tu cites, ça ne marche que si l'axe des tubes de fourche passe par l'axe de roue.
Dans le cas où l'axe de roue passe devant les tubes (motos de cross et aussi quelques routières), il y a un premier déport à ce niveau, qui va se combiner avec le déport des tés.

Mon schéma fonctionne aussi pour les suspensions "alternatives" (Fior/Hossack/Duolever/Paralever/But/JBB/Ribi/Pépédujour, etc...).

En fait, on est dans le principe de la roulette de caddy de supermarché : l'axe géométrique de pivotement (=colonne de direction) coupe le sol en avant du point de contact de la roue avec le sol, donc la roue "suit" cet axe de pivotement.
(je vois d'ici tous les lecteurs du topic aller au supermarché le plus proche se mettre à 4 pattes derrière le caddy pour regarder fonctionner les roulettes...
fourche - [Technique] Question d'un neophyte, un deport de fourche pourquoi??? 998726 )
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Frits Overmars

Frits Overmars

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MessageSujet: Re: [Technique] Question d'un neophyte, un deport de fourche pourquoi???   fourche - [Technique] Question d'un neophyte, un deport de fourche pourquoi??? Icon_minitimeVen 22 Juil 2011 - 18:51

I just got back from the supermarket (they were closed :|), but I did not find an answer, Janpol.
In fact, I think Guillaume did not get an answer to his question either:
ghg02 a écrit:
Je me demande, depuis un bon moment pourquoi, il y a du déport sur les Tés de fourche de nos motos....
janpol84 a écrit:
.... C'est la valeur de la chasse qui détermine la stabilité de la direction. Une fois choisis l'angle de chasse et le diamètre de la roue, il ne reste plus qu'à jouer sur le déport pour avoir plus ou moins de chasse.
Of course the offset has an influence on the trail, but you do not need offset to get a decent trail value.
Try 17° rake angle and offset zero... Wink.
Is there another reason to use offset?
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Eric Offenstadt

Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Question d'un neophyte, un deport de fourche pourquoi???   fourche - [Technique] Question d'un neophyte, un deport de fourche pourquoi??? Icon_minitimeVen 22 Juil 2011 - 19:27

Of course the offset has an influence on the trail, but you do not need offset to get a decent trail value.
Try 17° rake angle and offset zero... Wink. Is there another reason to use offset?[/i][/quote]Hi! Fritz, actually the steering reactions are quite different between à 100mm trail obtained with a 18° rake angle and a 100mm trail obtained with 30° rake angle and 60mm offset. The reason is that the offset has :
1° Its well known influence on the trail itself.
2° An influence on the gyroscopic effect and the feeling offered by counter-steering.
3° An influence on the offset of the fork inertia providing more or less self-steering effect.
fourche - [Technique] Question d'un neophyte, un deport de fourche pourquoi??? 771973

Mon goût personnel va aux fourches ayant 22/23° d'angle de direction et 25-30mm de déport (Sur une 600cc avec pneu de 17". Et si je peux obtenir ces valeurs avec des "T" de fourches de 50mm de déport et des bas de fourches en déport inverse de 25mm : J'adore !!! fourche - [Technique] Question d'un neophyte, un deport de fourche pourquoi??? 809262

Je suis sûr que Janpol est entrain de répondre en même temps que moi et ne va pas voir ma réponse, que je veux bien traduire en français... fourche - [Technique] Question d'un neophyte, un deport de fourche pourquoi??? 771973


Dernière édition par Eric Offenstadt le Ven 22 Juil 2011 - 20:05, édité 1 fois
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] Question d'un neophyte, un deport de fourche pourquoi???   fourche - [Technique] Question d'un neophyte, un deport de fourche pourquoi??? Icon_minitimeVen 22 Juil 2011 - 19:54

OK, Frits, je suis parfaitement d'accord avec le fait que si on dessine une roue de profil et qu'on tire un trait passant par le centre de la roue et aboutissant au sol à une distance donnée du point de contact de la roue, on a bien un déport nul, mais qui impose alors une certaine valeur d'angle de chasse, soit 17° dans l’exemple cité. Le fait est que je ne m’étais pas prononcé sur les raisons qui motivent le choix de l'angle de chasse, mais cette valeur de 17° ne me semble pas être très utilisée, alors que les valeurs observées varient plutôt autour de 25°, avec des écarts de 2 à 4° en plus ou en moins. Il faudrait examiner les raisons qui font qu’on choisit telle ou telle valeur d’angle de chasse.

(Quand je dis angle de chasse, je parle bien de l'angle formé par l'axe de la colonne de direction par rapport à la verticale, et cela quel que soit le type de montage utilisé. Les architectures alternatives sont donc aussi concernées que les autres par cette définition, y compris dans le cas des montages type DuoLever, où c'est la ligne joignant les deux rotules de direction qui est à prendre en compte).

Il en va de même pour la chasse, pour lesquelles on rencontre souvent des valeurs variant autour des 100mm pour une assiette « normale » de la moto, ce qui reste quand même une notion assez floue. Mais si les constructeurs publient les débattement de leurs suspensions, aucun ne publie les valeurs extrêmes de la chasse qui varie pourtant de la façon que j’ai indiquée.

Enfin, le rayon de la roue fait lui aussi l’objet d’un choix issu de la pratique, et là aussi, on reste dans une plage de valeurs assez étroites, les différents choix des constructeurs se lisant directement sur le flanc des pneus !

Mon discours se limite donc à dire que les 4 paramètres sont liés, comme on peut le vérifier par le tracé ou par le calcul. Mais la valeur zéro n’est qu’un cas particulier. Peu vraisemblable en ce qui concerne le rayon de la roue, la valeur zéro est tout à fait applicable pour les trois autres, chasse, déport, ou angle de chasse. Je crois que le bouquin de Tony Foale fournit les illustrations des différents cas de figure.

C’est vrai qu’il ne s’agit là que de géométrie, dont on tire peut-être trop rapidement des conséquences en terme de comportement. Mais le fait est que les valeurs moyennes généralement observées incitent à penser que ce sont celles qui « fonctionnent », chacune avec ses propriétés et ses limites.

Enfin, il ne faut pas perdre de vue que les schémas que j’ai fournis sont destinés à une initiation. Et il faut bien commencer par quelque chose. C’est après que ça se complique.
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MessageSujet: Re: [Technique] Question d'un neophyte, un deport de fourche pourquoi???   fourche - [Technique] Question d'un neophyte, un deport de fourche pourquoi??? Icon_minitimeVen 22 Juil 2011 - 22:11

Quand une moto qui a un angle de chasse de 15-17° freine a fond.. on se retrouve avec combien d'angle reel entre la colonne et le sol ?? fourche - [Technique] Question d'un neophyte, un deport de fourche pourquoi??? 55116

l'angle de chasse réduit doit avoir des avantages (IUWA a pepe) mais on arrive a un moment ou la fourche doit etre quasi verticale.. d'ailleurs pépé nous avait parlé de la fourche télescopique version tecmas en moto cross non ?

Peut etre qu'on ne choisi pas le même angle sur une moto longue ou courte avec une trainé identique
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cristogrr

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MessageSujet: Re: [Technique] Question d'un neophyte, un deport de fourche pourquoi???   fourche - [Technique] Question d'un neophyte, un deport de fourche pourquoi??? Icon_minitimeVen 22 Juil 2011 - 22:16

Un peu de déport favorise la vivacité de la direction, par contre beaucoup provoque de la lourdeur mais le désalignement rapide du point de contact avec effet aggravant lors de pilotage rugueux , en fait cela est bon uniquement pour les easy riders (longues fourches...)[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] Question d'un neophyte, un deport de fourche pourquoi???   fourche - [Technique] Question d'un neophyte, un deport de fourche pourquoi??? Icon_minitimeVen 22 Juil 2011 - 22:41

Frits Overmars a écrit:
...
In fact, I think Guillaume did not get an answer to his question either:
...
Absolument, Frits...
Et si l'intéressé nous disait lui-même si ce qui a été écrit par les uns et les autres (et pas seulement par moi) lui a apporté la lumière?
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Question d'un neophyte, un deport de fourche pourquoi???   fourche - [Technique] Question d'un neophyte, un deport de fourche pourquoi??? Icon_minitimeSam 23 Juil 2011 - 6:58

En attendant je vais traduire à Guillaume, (au cas où il reviendrait dans les parages), ma réponse à Fritz :
"En fait, les réactions de la direction sont différentes entre 100mm de "trainée" obtenue avec par exemple
18° d'angle de chasse sans déport et 100mm de trainée obtenue avec 30° d'angle de chasse et 60mm de déport. La raison en est que le déport (ou plutôt les déports) induisent :
1° Son influence géométrique bien connue.
2° Une influence sur le bras de levier gyroscopique et donc le contre-braquage.
3° Une influence sur l'effet auto-directionnel que procure le déport inertiel (par rapport à son axe).
Ces déports ont une grosse influence sur le "feeling" autrement dit sur le trouillomètre la confiance.
D'autre par une fourche avec beaucoup de déport inertiel permet à sensation proche de rouler avec plus de trainée, donc avec une sensation de sécurité.
Mais bon, ce n'est pas çà qui va faire une différence notable de potentiel, on est plus dans le confort moral.
fourche - [Technique] Question d'un neophyte, un deport de fourche pourquoi??? 980796
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ghg02



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MessageSujet: Re: [Technique] Question d'un neophyte, un deport de fourche pourquoi???   fourche - [Technique] Question d'un neophyte, un deport de fourche pourquoi??? Icon_minitimeSam 23 Juil 2011 - 10:08

Merci Eric pour cette réponse, je comptais revenir mais n'avait pas trop le temps.Je te remercie je viens de comprendre grâce a ton explication claire et précise.

Merci
guillaume
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fourche - [Technique] Question d'un neophyte, un deport de fourche pourquoi??? Empty
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[Technique] Question d'un neophyte, un deport de fourche pourquoi???
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