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 [Pilotage] Faut-il arracher les poireaux?

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Ricco#6

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MessageSujet: Re: [Pilotage] Faut-il arracher les poireaux?   Dim 3 Juil 2011 - 15:12

Marc a écrit:

Ricco, tu es bien mystérieux; doit-on t'appeler "le sphynx"?
J'attends tes explications avec impatience et, surtout de savoir pourquoi cela fait deux fois que tu perds la course à cause (indirecte) d'attardés...


Bon! Vu comment avance le communiqué. Je vous raconte mes déboires
A Nogaro j'arrive sur un pilote lent dans le dernier virage sans qu'il soit signalé, je fais un mauvais choix et je me fais doubler par mon adversaire.
A Lédenon, je suis un peu optimiste sur un freinage alors que je veux dépasser (et encore à l'acquisition de données, rien d'impressionant)
Le reglement du championnat de France Superbike prévoit une limite de qualification à 115% du temps du poleman. (107% en Grand Prix)
On roule dans une catégorie où il y a 40 pilotes à chaque course et une dizaine qui n'a visiblement pas le niveau du Championnat de France Superbike puisqu'ils prennent en général 300 mètres à chaque tour. Quand on revient sur eux en fin de course, c'est très dangereux car nous devons gérer la bataille devant et le dépassement d'une dizaine d'attardés dont le rythme a beaucoup plus chuté que le notre durant la course. De plus, le règlement des drapeaux en France considère qu'un pilote attardé ne doit pas modifier sa trajectoire lorsqu'il se fait doubler (en GP non plus d'ailleurs mais ils sont sensibilisés par la FIM lors des briefings à ne pas gener les leaders). Donc les fins de course ressemblent à des jeux de quilles. Je pense que cela pose un réel problème de sécurité puisque j'ai failli percuté un membre de notre forum à Nogaro dans le dernier virage, que Clément Chevrier en a percuté un au Vigeant et que je chute à Lédenon lors d'un dépassement d'un autre attardé.
Devons nous, leader baisser notre rythme en fin de course pour la sécurité de tous? Dire oui serait faire preuve de démagogie
Est ce de la faute des pilotes dits lents? Non plus puisqu'en début de saison, ils se sont engagés dans un championnat dont le règlement stipulait que que 115% du temps de la pole, ce n'était pas dangereux. Pouvon nous changer la règle en cours de saison? Non plus puisque ce serait injuste (imaginez si on autaorisait les footballers français à utiliser leurs mains!)

Bref au final, y'a pas grand chose à faire si ce n'est changer le règlement, le représentant des pilotes va proposer à la comission vitesse de la fédé de réduire à 110% la tolérence pour l'année prochaine.
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Monssuit

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MessageSujet: Re: [Pilotage] Faut-il arracher les poireaux?   Lun 4 Juil 2011 - 1:55

Bien d'accord avec Ricco, il faut réduire la limite de qualification.

Simple exemple sur la course de Ledenon. Pour un pilote de milieux de tableau comme moi, pourtant bien loin de la tête de course (à 40 sec) j'ai eut à dépasser 2 pilotes attardés. Il ne m'ont en aucun cas gêné car le premier j'ai eut la chance de pouvoir le dépasser au frein, et le second a tout simplement chuté lorsque je lui ai fait l'exter (sans contact) car il a été "surpris". Quand on fait des courses moto il faut bien s'attendre à se faire dépasser...

Voila je pense que c'est aujourd'hui un réel problème, qui est d'autant plus important pour les pilotes qui jouent le championnat. Pour moi le seul moyen d'en changer est d'exprimer notre mécontentement comme lors de la réunion entre pilotes/team manager qui s'est déroulée au Ledenon afin de pouvoir passer à 110/107% l'année prochaine.
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MacPepR

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MessageSujet: Re: [Pilotage] Faut-il arracher les poireaux?   Lun 4 Juil 2011 - 14:44

Pour revenir sur les propos de Ricco et de Monssuit.
Je vais faire référence aux dernières 24h00 du Mans auto. Dans cette course se mélangent des équivalents de MotoGP avec les pilotes qui ont le niveau et des CB 500 avec de "rapides conducteurs" dans mon genre. L'accent est mis par les organisateurs lors des briefings sur l'attention à prêter lors des nombreux dépassements qu'impliquent cette cohabitation. On ne demande pas au pilote lent de se jeter dans le bac, mais de faciliter.
Etant habitué à me prendre un tour, quand je vois les drapeaux bleus, je me retourne, je juge de la situation et je tente de faciliter le dépassement en ANTICIPANT. Je ne dois pas trop mal y arriver, pusique la dernière fois que j'ai pris un tour par le pilote de la "500 Milka", il m'a remercié.
Ce n'est pas dur à faire, suffit d'avoir été prévenu par le drapeau bleu, de réfléchir un peu et d'ANTICIPER pour que sa manoeuvre de facilitation soit bien lisible par le rapide qui arrive. Seulement, vous en avez déjà entendu parler de ce comportement qu'il serait sain d'avoir lors d'un briefing ?
Je comprends que vous imaginiez que l'abaissement du seuil de qualif (115 descendus à 107 %) soit un embryon de solution. Sauf que ça va dégoûter des concurrents et que les courses vivent essentiellement par les droits d'engagement. Vous n'aurez plus personne à dépasser les gars, il n'y aura plus assez d'engagés donc plus de courses !
Et même en mettant le seuil à 101 %, sur une course d'endurance, le problème des dépassements finira toujours par se poser. Vous verrez, lorsqu'inévitablement vous participerez à "une 24" et vous en avez bien le profil.

Je crois vraiment que c'est une question d'éducation de la part du pilote qui sait qu'il va prendre un tour. Et je vous parle d'expérience ...

Et pour finir "l'art du dépassement des attardés" est une qualité qui fait partie de la course. Vous en êtes les preuves vivantes et vous allez arrêter de vous faire avoir avant la fin de la saison, j'en suis sûr.


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gilles27



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MessageSujet: Re: [Pilotage] Faut-il arracher les poireaux?   Lun 4 Juil 2011 - 15:00

Et ils iront rouler où ceux qui sont entre 107% et 115% ? en courses sur route?
si vous enlevez 10 pilotes sur les grilles, y'aura pas grand monde...

Juste une remarque quand même, en courses de club anglaises qui mélangent tout le monde et tous les niveaux, il y a peu de problèmes. Par ce qu'il existe une sorte de deal tacite entre les meilleurs qui lorsqu'ils arrivent en bagarre sur un attardé neutralisent leur bagarre et la reprennent une fois l'attardé doublé.
autre pays, autres moeurs...
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Pilotage] Faut-il arracher les poireaux?   Lun 4 Juil 2011 - 15:51

Les "rosbifs" ont un tas d'expressions bien à eux : will to win, fighting spirit, et bien sur FAIR PLAY. A tel point qu'on n'a même pas essayé de les traduire...
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MacPepR

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MessageSujet: Re: [Pilotage] Faut-il arracher les poireaux?   Lun 4 Juil 2011 - 16:21

Pour "fair play" la commission de terminologie qui essaie d'adapter en Français ce genre d'expression a proposé "franc jeu".
Voilà deux contributions (pas "post") qui me semblent aller dans le sens de ce que je disais. Messieurs : merci !

Et je ne respecte pas l'enfoiré avec lequel je me tirais la bourre et qui a profité que je m'écartais pour laisser passer les quatre premiers qui se tiraient aussi la bourre mais pas pour la 23ème place, de m'avoir passé à ce moment.
Pas "franc jeu" et j'ai fini 24ème ou pire ...

Quand je vous dis que c'est une question d'éducation. En vélo, on ne dépasse pas "sur chute ou sur pipi", en foot "on rend le ballon". Il y a quand même plus de fric en jeu que dans une course de promotion, non ?

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Emil'

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MessageSujet: Re: [Pilotage] Faut-il arracher les poireaux?   Lun 4 Juil 2011 - 17:14

Pour les rares fois où j'ai réussi à prendre un tour à quelqu'un,

si je suis en baston, j'essaye de profiter de l'opportunité de cette chicane mobile pour dépasser où en tirer un avantage contre mon adversaire . . .

Mais à mon sens, ça fait parti du jeu de prendre ou de se faire prendre un tour . .

Peut-être que je me trompe de philosophie sportivement parlant ??


En endurance, le problême est différent, tu ne sais jamais contre qui tu te bastonne, si tu va tomber sur un mec à l'arret, ou si tu te fais déboiter par un avion de chasse . .
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MacPepR

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MessageSujet: Re: [Pilotage] Faut-il arracher les poireaux?   Lun 4 Juil 2011 - 17:36

Emil' a écrit:
Pour les rares fois où j'ai réussi à prendre un tour à quelqu'un,

si je suis en baston, j'essaye de profiter de l'opportunité de cette chicane mobile pour dépasser où en tirer un avantage contre mon adversaire . . .
"L'art du dépassement des attardés" dont je me suis permis modestement de parler. Et oui, il me semble que pour vous les bons, c'est une situation qui laisse des opportunités. On ne le voit pas en GP moto, mais on le voit en F1 où des cadors se font parfois avoir.
Et en bagnole aux dernières 24h00 du Mans, une erreur du pilote dépassant a mis des millions d'€uro dans le rail. C'est un art !

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adrien mototribu

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MessageSujet: Re: [Pilotage] Faut-il arracher les poireaux?   Lun 4 Juil 2011 - 17:41

En moto je trouve que ça laisse plutôt bien passer quand même... en tous cas à haut niveau, même un peu trop des fois lol!
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MacPepR

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MessageSujet: Re: [Pilotage] Faut-il arracher les poireaux?   Lun 4 Juil 2011 - 17:51

Mais tant mieux si c'est un peu trop. Lorsque tu prends un tour, c'est que tu es complètement hors du coup. Ce que rapportait Ricco, c'est que les dépassés lui ont déformé sa course.
Problème de la part des dépassants ou des dépassés ?

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adrien mototribu

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MessageSujet: Re: [Pilotage] Faut-il arracher les poireaux?   Lun 4 Juil 2011 - 17:55

euh des fois aussi des porte drapeaux malheureusement mais je ne sais pas quels sont les devoirs championnat de france
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Ricco#6

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MessageSujet: Re: [Pilotage] Faut-il arracher les poireaux?   Mar 5 Juil 2011 - 5:34

Le dépassement d'attardés fait évidamment partie des contraintes d'une course de moto, donc c'est un exercice ou on se doit d'exceller lorsqu'on a un minimum d'ambition, surtout lorsqu'il permet de prendre un avantage décisif sur un adversaire. Donc si je suis tombé, c'est pas à cause de lui, mais bien à cause de moi!
J'étais concient de ceci depuis de nombreuses saisons, j'en suis toujours concient, j'en serai concient jusqu'à ma dernière course.

Cependant messieurs, je tiens à attirer votre attention sur plusieurs paramètres:

Une course de vitesse n'est pas une course d'endurance et le temps raccourci de la course apporte une importance encore plus décisive aux money time habituels. Si la course de Lédenon avait durée 6h avec des ravitaillements, je n'aurai pas essayé de passer tout de suite. On doit donc essayer d'éviter toute perturbation ou élément exterieur pour donner à la course sa vraie intensitée (c'est ma vision des choses : il est toujours frustrant de voir un arbitre toucher la balle dans les sports collectifs et ainsi interferer dans la compétition)

Mac Pepr, indiquait que les pilotes attardés pouvaient jouer le jeu et encourager un déroulement normal de la course en se poussant de la trajectoire. Ceci à soulevé des réactions très agressives et peu constructives au dernier briefing de la part des pilotes moins rapides qui refusent de le faire (alors qu'on ne remonte jamais sur des grappes mais sur des individus seuls). Donc je pense que ça sert à rien de remuer la merde, si ils ont pas envie, on va pas leur casser les noix, ni nous embeter à obtenir quelque chose que l'on aura pas.

Enfin, ceux qui parlent de l'intéret d'une grille plus fournie à 115% qu'à 110%, je leur répondrai qu'on est en Championnat de France Superbike, que l'on est sensé représenter l'élite de la moto dans notre pays et que je conçoie assez mal qu'un spectateur s'extasie devant des pilotes qui roulent moins vite que des gentlemen riders en Track Days. De plus, on passerai d'un plateau de 37 pilotes à 27, ce qui n'est pas catastrophique. Ces pilotes moins véloces peuvent se tourner vers des formules plus adaptéesoù ils prendront moins de risques (et oui je vous le rappelle encore, une fois, se prendre 600m à chaque tour induit des différences de vitesse difficiles à appréhender pour les plus rapides) comme les WERC ou le Promosport.
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MacPepR

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MessageSujet: Re: [Pilotage] Faut-il arracher les poireaux?   Mar 5 Juil 2011 - 5:45

Ricco#6 a écrit:
Ceci à soulevé des réactions très agressives et peu constructives au dernier briefing de la part [b]des pilotes moins rapides qui refusent de le faire [b]

Il y a vraiment des ânes et je suis méchant avec ces charmants équidés.

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Seb4LO

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MessageSujet: Re: [Pilotage] Faut-il arracher les poireaux?   Mar 5 Juil 2011 - 6:06

Me classant comme un gentlement / track day rider , je trouve délirant que les ceusses qui se trainent la nouille@Tm ( mon cas donc j'en parle librement ) refusent un briefing sur les drapeaux bleus / limitation à 107%

pour ma part , je pense m'engager en 125 , et viens d'apprendre qu'on serait à 115 % et pas à 107% en qualif

Chose qui m'étonne sur le fonds , je trouve tout à fait normal d'être obligé de faire les 107% et pas 115 , ce qui permet d'éviter de se manger un tour par les premiers et qui évite des accidents inutiles ......

Ayant déjà eu l'occasion de prendre un tour par le/les leaders en course , certains sont venus me voir après l'arrivée pour me remercier de mon fair-play à la vue du drapeau bleu ( un peu comme font le Wild card en Gp , carrément à l'arrêt hors traj' histoire de n'avoir aucune chance de gêner ) et même me dire que je n'était pas obligé d'en faire autant ..... ( mon avis reste : qui peut le plus machin tout çà )

CE que j'en pense : celui qui ne se pousse pas et compromet les chances des premiers de figurer là ou ils méritent d'être doit être purement et simplement sanctionné par une suspension de X engagements

Se trainer la teub' oui , mais sans faire chier ceux qui jouent la gagne .......

Ceci dit , moi-même poireau de base ( pas chicane mobile quand même ) atteindrait sans forcer outre mesure les 115% sur toutes les manches 125SBK et je ne trouve pas vraiment çà glorifiant pour la formule
à 107% c'est une autre histoire , pas dit que çà passe pour ma part mais je trouve çà plus normal lol!

exemple : carole 1.12-13 sans risques , peut être 1.10 en mode :"j'vais m'bourrer"

ca donne avec un temps de référence 1.04 ( on doit pas être mal là dessus )
115% 1.13.5 , çà passe en allant chercher le pain
107% 1.08.5 , me faut du nitrous pour passer la qualif

CQFD
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Marc
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MessageSujet: Re: [Pilotage] Faut-il arracher les poireaux?   Mar 5 Juil 2011 - 6:30

Perso, j'attends depuis un moment qu'ils modifient ce règlement pour le passer à 150%!

Sinon, je ne serais jamais pilote de course!

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kevin

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MessageSujet: Re: [Pilotage] Faut-il arracher les poireaux?   Mar 5 Juil 2011 - 6:36

Ricco#6 a écrit:
Ces pilotes moins véloces peuvent se tourner vers des formules plus adaptéesoù ils prendront moins de risques (et oui je vous le rappelle encore, une fois, se prendre 600m à chaque tour induit des différences de vitesse difficiles à appréhender pour les plus rapides) comme les WERC ou le Promosport.


pourquoi vers le promosport alors que ça y roule aussi vite??? et que l'on a déjà ce problème avec les attardés a qui le fédé a décidé de mettre un drapeau noir avant de de se faire prendre un tour mais qui on 5 tours pour sortir et donc qui ne sorte jamais!
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Monssuit

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MessageSujet: Re: [Pilotage] Faut-il arracher les poireaux?   Mar 5 Juil 2011 - 6:39

kevin a écrit:
Ricco#6 a écrit:
Ces pilotes moins véloces peuvent se tourner vers des formules plus adaptéesoù ils prendront moins de risques (et oui je vous le rappelle encore, une fois, se prendre 600m à chaque tour induit des différences de vitesse difficiles à appréhender pour les plus rapides) comme les WERC ou le Promosport.


pourquoi vers le promosport alors que ça y roule aussi vite??? et que l'on a déjà ce problème avec les attardés a qui le fédé a décidé de mettre un drapeau noir avant de de se faire prendre un tour mais qui on 5 tours pour sortir et donc qui ne sorte jamais!

Car en promosport (600 en l’occurrence) il y a la Finale B pour les pilotes qui sont un peu moins rapide Wink
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kevin

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MessageSujet: Re: [Pilotage] Faut-il arracher les poireaux?   Mar 5 Juil 2011 - 6:55

oui je suis d'accord mais finale b ou non ils roules avec nous en demi-finale! et c'est aussi dangereux!


Dernière édition par kevin le Mar 5 Juil 2011 - 7:00, édité 1 fois
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gilles27



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MessageSujet: Re: [Pilotage] Faut-il arracher les poireaux?   Mar 5 Juil 2011 - 7:03

vaste débat...

dans l'ordre...
- le reglement s'appliquant à toutes les catégories, ça ne fait pas 10 pilotes en moins mais peut être bien 40 voire 50. x le prix d'une engagement... sans commentaire pour l'organisation de l'open.

- se pousser au drapeau bleu... sauf à le faire bien à l'avance et se garer dans les graviers, c'est pas évident; le plus sur c'est encore de rester sur sa trajectoire et d'avoir le comportement le plus prévisible possible.

- la demi seconde que tu perds à attendre pour doubler de maniere save un attardé, celui qui est devant toi, celui qui est derriere toi, il la perd aussi. de toutes manieres, gerer les attardés n'est pas déterminant pour la suite de ta carrière puisqu'ensuite le probleme ne se posera plus ( avec 107% il n'y a plus de probleme).

- avec la règle du 107%, celui qui fait "probleme en Q1 et pluie en Q2", il regarde la course depuis le muret.

Mais étant donné que le probleme semble être amplifié par les pilotes dont le rythme s'effondre en course, je pense qu'il faut aller plus loin et faire de sorte qu'à tout instant de la course, tout pilote dont le rythme devient sur au moins deux tours supérieur à 107% du meilleur tour doit s'arreter immédiatement.

Obscure tendance des minorités à s'autodétruire... grrrrrr
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Seb4LO

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MessageSujet: Re: [Pilotage] Faut-il arracher les poireaux?   Mar 5 Juil 2011 - 7:08

Gilles , tu peux aussi donner plus de poids à ton couplet en disant que , comme moi , tu n'est pas un top gun
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gilles27



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MessageSujet: Re: [Pilotage] Faut-il arracher les poireaux?   Mar 5 Juil 2011 - 7:24

exact Seb...
et je peux ajouter qu'à la S100, bien que je me sois pris un tour par les Dunlop, Palmer Lougher et cie, personne n'est allé demander ma tête à l'organisateur.
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Ricco#6

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MessageSujet: Re: [Pilotage] Faut-il arracher les poireaux?   Mar 5 Juil 2011 - 7:27

gilles27 a écrit:
vaste débat...

dans l'ordre...
- le reglement s'appliquant à toutes les catégories, ça ne fait pas 10 pilotes en moins mais peut être bien 40 voire 50. x le prix d'une engagement... sans commentaire pour l'organisation de l'open.

- se pousser au drapeau bleu... sauf à le faire bien à l'avance et se garer dans les graviers, c'est pas évident; le plus sur c'est encore de rester sur sa trajectoire et d'avoir le comportement le plus prévisible possible.

- la demi seconde que tu perds à attendre pour doubler de maniere save un attardé, celui qui est devant toi, celui qui est derriere toi, il la perd aussi. de toutes manieres, gerer les attardés n'est pas déterminant pour la suite de ta carrière puisqu'ensuite le probleme ne se posera plus ( avec 107% il n'y a plus de probleme).

- avec la règle du 107%, celui qui fait "probleme en Q1 et pluie en Q2", il regarde la course depuis le muret.

Mais étant donné que le probleme semble être amplifié par les pilotes dont le rythme s'effondre en course, je pense qu'il faut aller plus loin et faire de sorte qu'à tout instant de la course, tout pilote dont le rythme devient sur au moins deux tours supérieur à 107% du meilleur tour doit s'arreter immédiatement.

Obscure tendance des minorités à s'autodétruire... grrrrrr

Gilles, je n'ai jamais demandé la tete de qui que ce soit, mais je vais tenter de te convaincre que les problématiques que tu soulèves ont déjà été prises en considération et que tes affirmations sont fausses



Le problème de rythme (différence entre les 115% et les 110%) dont on parle en Pirelli 600 concerne tout au plus 5 pilotes en 1000 et 3 en 125. On est loin des 50 pilotes manquant que tu annonces

Pas besoin de se garer dans les graviers, je n'ai jamais parlé de ça, il est très facile de laisser un espace vaquant sur la traj' sans pour autant sortir de la piste, on roule pas sur des circuits de modèles réduits

Je peux t'assurer que cette année, j'ai perdu plus de temps à doubler certains attardés que mes adversaires et vice versa, ceci est plus du à un concours de circonstances (si on le double au freinage ou en ligne droite c'est parfait, dans le virage c'est impossible et à l'acceleration tu perds beaucoup de temps) Alors quand tu as réussis à consolider une légère avance surtes adversaires et que tu es bloqué au point de corde derrière un retardataire, cet écart fond comme neige au soleil.

Le Jury de la course est enclint à repecher un pilote qui a roulé durant les séances d'essais libres dans les tolérences des qualifications (et oui tu pourras rater ta Q1 et ta Q2!)

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gilles27



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MessageSujet: Re: [Pilotage] Faut-il arracher les poireaux?   Mar 5 Juil 2011 - 8:04

On est tous au moins d'accord sur une chose c'est que la bonne trajectoire passe par la corde.
c'est donc logique que l'attardé garde la corde car c'est la trajecoire la plus prévisible. or, c'est bien ce qu'on attend d'un attardé c'est qu'il reste sur sa ligne et soit prévisible. Laisser un metre à l'interieur, ce n'est pas tres prévisible.

cas inverse: tu arrives derriere un attardé, tu dois decider vite, tu le vois freiner, entrer dans le virage, trajectoire normale, academique... tu vas le chercher à l'exterieur; si lui il a décidé de te laisser l'espace à l'interieur, forcement, il va s'écarter pour te laisser passer à l'interieur; comme toi tu as choisi de le passer par l'exterieur, forcement, ça va mal finir.

en plus, s'il y a vraiment un gros écart de chrono, l'attardé, tu ne le calcules même pas; tu es grosso merdo 10 km/h plus vite partout donc tu peux passer ou tu veux et proprement.



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Wolf



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MessageSujet: Re: [Pilotage] Faut-il arracher les poireaux?   Mar 5 Juil 2011 - 10:08

Tu soulèves un autres problème, souvent les trajectoires différe entre pilote, surtout entre les bons et les moins rapide.
Ce que tu dis est pas faux, mais je trouve que c'est le discours qu'on tien au débutant... pour qu'il évite de chercher ou se pousser, et du coup d'être imprévisible.
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Ricco#6

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MessageSujet: Re: [Pilotage] Faut-il arracher les poireaux?   Mar 5 Juil 2011 - 12:50

Et bien une chose est sure Gilles, nous n'avons pas le meme avis! C'est pas très grave, il y en a pour tous les gouts et toutes les couleurs dans la moto!
Dans mon cas, je préfère que le pilote attardé laisse un mètre au point de corde, ça m'évite de retarder mes freinages lorsqu'il est vraiment loin pour éviter de me faire bouchoner à la corde. Le reste, je gère!
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MessageSujet: Re: [Pilotage] Faut-il arracher les poireaux?   

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[Pilotage] Faut-il arracher les poireaux?
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