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 [Technique] Vous avez dit "Distribution"?

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yves kerlo

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MessageSujet: Re: [Technique] Vous avez dit "Distribution"?   Sam 13 Juin 2015 - 20:31

Mémoires d'un Bouche Trou (Jef Vivant MJ)

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Dialmax

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MessageSujet: Re: [Technique] Vous avez dit "Distribution"?   Sam 13 Juin 2015 - 21:23

lol! lol! lol!
Dans les remarques faites sur les moteurs auto avec courroie crantée , une des première la GLAS, confidentielle, mais avec la  FIAT 128 avec sa suite Ritmo UNO Tipo , était que la longévité était plus grande avec les gens qui "tiraient sur les régimes" que ceux qui faisaient des reprise à bas régime ou comme l'on disait à l'époque conduite à la pépé ! Mais cette remarque s'applique aussi aux chaînes, je pense aussi que vu la grande différence de longévité entre certaines marques de moteur la conception de ceux ci influant sur la régularité cyclique ainsi que le dessin de l'ACT devait jouer énormément .
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cristogrr

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MessageSujet: Re: [Technique] Vous avez dit "Distribution"?   Dim 14 Juin 2015 - 6:48

Dan42 , quand je dis tourne à la main , ce sont les cames, les bougies n'interviennent pas . Essaye de tourner les cames avec ressort à la main , tu verras qu'il te faut une visseuse de 1000watts mini.
Faut pas comparer une moto qui a peu d'inertie moteur avec une bagnole.Les courroies ne travaillent pas pareil, mes courroies on fait 40000 sans problème et compétition. Ce qui morfle, ce sont les tendeurs qui eux tournent à très haute vitesse...L'association desmo-courroie est idéale pour un twin vu les régimes maxi sous les 13000.Au delà il faut du métal.
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Dan42



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MessageSujet: Re: [Technique] Vous avez dit "Distribution"?   Dim 14 Juin 2015 - 9:15

Sans système de mesure précis, par calcul sur valeurs moyennes , le couple négatif de rotation sur une soupape est des l'ordre de 0,5/0,6 mdaN sur l'AC, il change de signe et devient moteur après le TDC avec une petite perte de rendement due aux frottements ( faibles en régime établi sous lubrification sérieuse). Ce qui me fait dire que le rendement mécanique est bon, c'est la très faible usure, voir pratiquement nulle de la distribution des moteurs modernes bien foutus: moins de 0,05 mm sur les sommets de cames des AC d'un BMW K100 qui a largement 100000Km dans les pattes, les paliers d'AC en alu sont neufs sans la moindre marque, bluffant, les poussoirs sont comme neufs, miroir, pas d'usure. Sur ma VFR, idem, les jeux de soupapes ne bougent pas ( 95000Km) depuis une sur 16 réglée à 24000Km. Et ce qui incite à penser que la conso de puissance n'est pas élevée, c'est la largeur des pignons de distri du Honda: 4 mm effectif environ, on n'est pas loin de l'horlogerie.
Dan
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cristogrr

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MessageSujet: Re: [Technique] Vous avez dit "Distribution"?   Dim 14 Juin 2015 - 9:27

La conso révèle 15% de surconso pour un 4 vs un twin desmo aux mêmes vitesses.
Mon triple actuel consomme plus, parce que les calages de cames ne laissent jamais de relachement sur les appuis ressorts..il faut toujours vaincre ces forces.
Je ne parle pas d'usure mais d'entrainement desmo mécanique, faut rester centré sur le sujet.
Qui dit surconso, dit pertes par frottements (usure ou pas).
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Fügner

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MessageSujet: Re: [Technique] Vous avez dit "Distribution"?   Dim 14 Juin 2015 - 10:14

En dehors de micro éléments polémiques qui interviennent dans la recherche de la vérité, ces échanges sont enrichissants.
Primaire dans mes conceptions, je focalisais sur la consommation de puissance liée à la compression des ressorts, vraiment pas nulle. Sans l'abandonner pour autant, vos divers éléments complexifient la problématique en apportant des nuances.
Bref, on s'instruit et c'est jouissif.
Merci messieurs
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Dan42



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MessageSujet: Re: [Technique] Vous avez dit "Distribution"?   Dim 14 Juin 2015 - 17:40

cristogrr a écrit:
La conso révèle 15% de surconso pour un 4 vs un twin desmo aux mêmes vitesses.
Mon triple actuel consomme plus, parce que les calages de cames ne laissent jamais de relachement sur les appuis ressorts..il faut toujours vaincre ces forces.
Je ne parle pas d'usure mais d'entrainement desmo mécanique, faut rester centré sur le sujet.
Qui dit surconso, dit pertes par frottements (usure ou pas).
Si j'ai bien pigé tu compares la conso d'un 4 cylindres de cylindrée et puissance voisine à un twin desmo en conditions identiques, ce n'est pas anormal, le twin a logiquement moins de surfaces frottantes, on retrouve souvent la même chose avec un flat twin BM qui n'est pas desmo ( consomment rien ces moulbifs).
J'avais mis l'accent sur l'usure pour imager le fait qu'une distribution classique bien conçue avait un très bon rendement , sinon les pièces souffriraient , ce n'est pas le cas du tout et, en dehors du fait que le système ressorts est réversible pour une bonne part, l'inertie des arbres tournants et du vilo + reste de la transmission, lisse complètement le fonctionnement à hauts régimes de ces mécanismes ayant très peu de pièces alternatives, alors que le desmo doit gérer toute la culbuterie en plus des soupapes non rappelées. Comme l'avait justement évoqué Janpol84 au début du sujet: ce sont les pièces à mouvement alternatif qui amènent aux limites, pas les rotatives, les plus fortes contraintes sur les bielles sont sur les accélérations + et - , non sur les pressions d'explosion.
Dan
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fd-racing

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MessageSujet: Re: [Technique] Vous avez dit "Distribution"?   Dim 14 Juin 2015 - 22:25

Charly a écrit:


La métallurgie des ressorts a progressé, mais le desmo aussi et il reste bien supérieur. Pas tellement en régime maxi admissible avant l'affolement de soupapes, mais surtout en précision de la loi de levée.


Tout est dit


Pour ceux ( moi inclus ) qui ont eu à travailler personnellement  avec les deux systèmes , c'est d'une limpide évidence ...

Pour les autres , faites vous votre propre jugement sur votre propre expérience pratique  et vous verrez .....

Rappelons nous qu'une distribution sert à "distribuer" , des temps en l'occurrence , c'est bien la tous ce qu'on lui demande  



 





.
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Dan42



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MessageSujet: Re: [Technique] Vous avez dit "Distribution"?   Lun 15 Juin 2015 - 9:30

Absolument , il n'y a pas de doute que la loi de levée est respectée et en particulier la partie retour de la soupape, pour la descente il n'y a pas de différence: l'ouverture rapide est primordiale. Comme constaté sur de nombreuses applications, les ressorts ont des limites de fréquences et une masse gênante, de plus leur loi de flexibilité est linéaire rectiligne, ce qui n'est pas le cas avec un "ressort pneumatique" qui peut être soft à vide et costaud en charge lorsqu'il faut renvoyer la soupape.
Ce qui est curieux d'après les dires de Burgess, c'est le fait que cette caractéristique soit sensible et intéressante dans les mi-régimes alors que l'on est loin de la zone d'affolement des soupapes ( respect de la loi de levée). Je pense que dans les régimes intermédiaires le gain constaté à l'époque ( par rapport aux ressorts de Yamaha) était dû d'abord à des caractéristiques différentes des moteurs , injection plus performante, et la façon de les exploiter, ce n'est qu'un avis car tous les moteurs ne se ressemblent pas et pas seulement par leur système de distribution. Il n'y a qu'à voir le BMW S1000RR qui enfonce tout le monde sur les comparos et qui n'est pas si performant en SBK ou en endurance.
Dan
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Charly

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MessageSujet: Re: [Technique] Vous avez dit "Distribution"?   Jeu 18 Juin 2015 - 11:12

Dan42 a écrit:

Ce qui est curieux d'après les dires de Burgess, c'est le fait que cette caractéristique soit sensible et intéressante dans les mi-régimes alors que l'on est loin de la zone d'affolement des soupapes...
Dan

Les divers defauts des ressorts deja évoqués obligent le concepteur a faire des compromis dans le profil  des arbres a came pour pallier ces défauts a haut régime. Du coup, c'est moins bon a mi-régime. (On parle de moteurs qui prennent 18000)
Avec le Desmo ou le pneumatique, le concepteur n'a pas cette contrainte*, il peut se focaliser sur un remplissage optimal sur toute la courbe.


* ou plutot a moins de contraintes. On sait qu'un remplissage idéal a tous les régimes supposerait une distri variable.
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Dan42



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MessageSujet: Re: [Technique] Vous avez dit "Distribution"?   Jeu 18 Juin 2015 - 20:11

C'est bien possible, utiliser des cames plus "carrées", sommets plus plats, avec une levée juste ce qu'il faut ( 1/4 du dia soupape ou conduit), sans être obligé d'adoucir les rampes de levée et la rampe de silence donc d'augmenter la levée ( pose de la soupape) peut donner de bons résultats sur une grande plage de régimes, je n'en suis pas certain, mais c'est logique. cela peut éviter des diagrammes de fou de 320° ou plus, qui sonnent vraiment le creux à mi-régime.
Par contre il doit bien y avoir des limites car Ducati vient de mettre au point une distri variable sur le gros bloc des Multistrada, justement pour le remplir à moyen régime.
Dan
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Dialmax

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MessageSujet: Re: [Technique] Vous avez dit "Distribution"?   Jeu 18 Juin 2015 - 21:53

C'est curieux ce que tu viens d'écrire "utiliser des cames plus "carrées"
l'an dernier je discute avec un passionné d'autos de rallye anciennes en possédant une bien connue et française avec en théorie un palmarès, il a eu l'occasion de la montrer à normalement ses anciens pilotes qui l'on authentifiée, il leurs demandes des tuyaux sur le moulin car il prend 10000 tours, ils répondent qu'il aura l'occasion de l'ouvrir et ce jour la il découvre des cames carrées en me faisant le geste avec un doigt et les phalanges pliées à 90° .
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panerai

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MessageSujet: Re: [Technique] Vous avez dit "Distribution"?   Jeu 18 Juin 2015 - 22:55

Je pense que la palme du tordu question distrib' vient des chemises louvoyantes, du pure rosbeef... voir (entre autre) le moteur Sabre by Napier (usine à gaz du Tempest)


Kcnarf.


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Dan42



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MessageSujet: Re: [Technique] Vous avez dit "Distribution"?   Ven 19 Juin 2015 - 8:37

Dialmax a écrit:
C'est curieux ce que tu viens d'écrire "utiliser des cames plus "carrées"
l'an dernier je discute avec un passionné d'autos de rallye anciennes en possédant une bien connue et française avec en théorie un palmarès, il a eu l'occasion de la montrer à normalement ses anciens pilotes qui l'on authentifiée, il leurs demandes des tuyaux sur le moulin car il prend 10000 tours, ils répondent qu'il aura l'occasion de l'ouvrir et ce jour la il découvre des cames carrées en me faisant le geste avec un doigt et les phalanges pliées à 90° .

C'est un Renault Condrier, non?, j'ai volontairement employé ce terme "carré" pour contrer l'habituel: "j'ai monté un AC hyper pointu", ce qui est contraire à la forme des cames. Un AC racing a des cames très hautes en général et très arrondies aux sommets pour donner des temps d'ouverture de ouf et à pleine ouverture le plus longtemps possible. Sur les Mini Cooper race on monte des AC de 300/310°. Par contre, oui , le moteur est bien devenu "pointu", rien en dessous de 3/4000 rpm à part des ratatouillages.
C'est vrai que la distribution à chemises louvoyantes est ce que l'on peut imaginer de plus "simple" , par contre très silencieux sur les Panhard, il y avait peut être un problème de fiabilité des soupapes d'échappement à l'époque, surtout pour des moteurs d'avion.
Dan
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Dialmax

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MessageSujet: Re: [Technique] Vous avez dit "Distribution"?   Ven 19 Juin 2015 - 10:11

"C'est un Renault Condrier, non?"

Oui, j'ai ouie dire que les AC Condrier étaient fait en Italie .
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Charly

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MessageSujet: Re: [Technique] Vous avez dit "Distribution"?   Ven 19 Juin 2015 - 11:33

panerai a écrit:
Je pense que la palme du tordu question distrib' vient des chemises louvoyantes, du pure rosbeef... voir (entre autre) le moteur Sabre by Napier (usine à gaz du Tempest)


Kcnarf.


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Oui, ça c'est du lourd !
Les premiers a monter dans un avion propulsé par un tel délire mécanique conçu et fabriqué par des anglais en 39 devait etre sacrément burnés ! lol!

Le plus extraordinaire de l'histoire est que ce moteur c'est avéré tres fiable et tres efficace ! Il a equipé de nombreux avions, 60 000 moteurs produits par les anglais entre 1939 et 1951. Il etait tellement performant que la Snecma a acheté la licence pour fabriquer ces moteurs et en equiper le fameux Noratlas !
Pour mémoire, le dernier Noratlas a été livré en 1961 et on en a vu régulierement dans le ciel de France jusqu'au début des années 80.    

14 cylindres en double étoile, 2,7L de cylindrée unitaire, et 2000cv au décollage  (c'est a dire pas trop longtemps) a 2800t/mn. Regime de croisiere : 2400 t/mn

Ce systeme de distri issu d'un croisement entre un 2t (pas de soupapes, des lumieres) et un desmo (levée exclusivement mécanique) avait un certain nombre d'avantages sur les soupapes a ressort :

-remplissage supérieur
-meilleur balayage
-forme de la culasse et positions des bougies idéale
-pas d'affolement de soupapes a haut régime*
-meilleur maitrise de l'evacuation de la chaleur donc meilleur rendement
-moins cher a fabriquer

* la notion de haut régime peut faire sourire comparé a notre discution sur les machines de GP, mais ce moteur de presque 40L de cylindrée pouvait prendre 3000 t/mn ce qui etait une vraie performance.

Et aussi quelques inconvénients :

-etanchéité des lumieres moins bonne que des soupapes
-conso d'huile



Une autre vidéo / animation de la chose :[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il ronronne bien, et envoie de l'air, meme avec une hélice raccourcie faut pas se mettre derriere pour apprécier la démo  Very Happy

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Dernière édition par Charly le Ven 19 Juin 2015 - 15:31, édité 1 fois
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Dan42



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MessageSujet: Re: [Technique] Vous avez dit "Distribution"?   Ven 19 Juin 2015 - 11:38

Dans les distributions qui sortent de l'ordinaire il y avait celle des 450 Honda, pas desmo du tout mais avec des composants qui y ressemblent: double ACT, rappel des soupapes par barres de torsion situées // aux AC, fixées à une extrémité aux boîtiers /paliers d'AC, l'autre extrémité guidée portait un petit basculeur fourchette de levée de soupape. La descente était assurée par un basculeur attaqué par l'AC. Celui-ci tourillonnait sur un axe excentrique permettant le réglage du jeu très réduit ( 0,03 à 0,05 de mémoire, soit en moyenne 10 fois moins que le standard courant). Système qui marchait très bien, facile à régler, fiable et qui prenait des tours, par contre pas facile à incorporer sur des multi-soupapes ou multi-cylindres, probablement un peu coûteux et pas reconduit à ma connaissance. Une inspiration Panhard réadaptée à un double arbre???
Dan
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dd1

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MessageSujet: Re: [Technique] Vous avez dit "Distribution"?   Ven 19 Juin 2015 - 12:55

Dan42 a écrit:
Ce n'est pas une question de couverture de brevet, çà date de Mathuzalem.
Dan

Effectivement, le premier Daimler, celui qui était monté sur la première moto allemande qui n'en était pas une, était déjà desmodromique.
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Dan42



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MessageSujet: Re: [Technique] Vous avez dit "Distribution"?   Sam 20 Juin 2015 - 9:15

Pour rester dans la distribution ( des moteurs performants), on pourrait évoquer la continuelle diminution de l'angle des soupapes implantées dans les culasses: dans les années 55/60, les culasses hémisphériques étaient équipées de soupapes inclinées vers les 40/45° ( par rapport à l'axe de cylindre), ce qui permettait de loger les plus grands diamètres possibles. Puis , avec l'évolution et les systèmes à 4 ou 5 soupapes par cylindre, ces angles n'ont cessé de diminuer, vers les 19° ( BMW K100); 15° ( Honda RC et VFR), et moins encore sur les différentes Ducati Testatreta: 12/11°. Pas d'effet réel sur les principes mécaniques de commande, mais ces différentes dispositions suivent sans aucun doute les besoins de combustion de plus en plus optimisée, prouvée par les progrès importants des rendements puissance /consommation. J'ai le souvenir des travaux de Harry Weslake sur des culasses de Triumph très plates et performantes vers les années 70, après qu'il ait signé l'étude des culasses hémisphériques double arbre des Jaguar XK ( après guerre), et aussi les culasses plates à empreinte en coeur des Mini Cooper, soit à peu près toute la panoplie possible.
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Dialmax

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MessageSujet: Re: [Technique] Vous avez dit "Distribution"?   Sam 20 Juin 2015 - 9:54

Parmi les culasses plates il y a eu la "3 1/2 Morini"signalé comme argument, pour la culasse de l'Austin c'était moyen tel quel d'origine car le creux du coeur qui fait une protubérance créait un point chaud provoquant de l'auto allumage et la casse du villo, je suppose que dans la version mini cooper cette protubérance était atténuée pour éviter ce problème je n'ai pas eu l'occason decomparer.
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bentou

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MessageSujet: Re: [Technique] Vous avez dit "Distribution"?   Sam 20 Juin 2015 - 10:47

Marcel steinbach avait réalisé chez motobecane une 125 avec une telle culasse, mais sa mort en déportation a mis un point final au développement de cette machine.
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http://mapage.noos.fr/jetable/tobec/root.html
Dan42



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MessageSujet: Re: [Technique] Vous avez dit "Distribution"?   Sam 20 Juin 2015 - 12:02

Dialmax a écrit:
Parmi les culasses plates il y a eu la "3 1/2 Morini"signalé comme argument, pour la culasse de l'Austin c'était moyen tel quel d'origine car le creux du coeur qui fait une protubérance créait un point chaud provoquant de l'auto allumage et la casse du villo, je suppose que dans la version mini cooper cette protubérance était atténuée pour éviter ce problème je n'ai pas eu l'occason decomparer.

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En vla une de Cooper S, non actuellement même avec des rapports volumétriques de 11,5/1 on n'a pas d'auto-allumage ( avec une courbe d'avance d'aplomb), des bougies adaptées et surtout des moteurs qui ne consomment pas trop d'huile ( calamine rouge= point chaud=dégats certains).
Dan
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Dialmax

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MessageSujet: Re: [Technique] Vous avez dit "Distribution"?   Sam 20 Juin 2015 - 12:51

Sur les culasses de base cette partie était plus proéminente et effectivement je l'ai amené comme la Cooper pour éliminer le problème;

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Dan42



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MessageSujet: Re: [Technique] Vous avez dit "Distribution"?   Sam 20 Juin 2015 - 13:49

Right§
Dan
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Charly

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MessageSujet: Re: [Technique] Vous avez dit "Distribution"?   Ven 3 Juil 2015 - 15:19

Dans la serie "Chapeau briton et botte de pire", la Triumph Dolomite Sprint est interessante : moteur 2L 16s commandée par un seul arbre a came. On parlait des concessions obligatoires sur les profils de came des distris a ressort, ici la barre est encore plus haute, la meme came devant "convenir" a l'admission ET l'echappement :


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Le commentaire de MuzSkorpion qui m'a révélé la chose : "aussi tordu qu'un anglais, le système était délicat a fabriquer et n'a jamais fonctionné correctement"
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MessageSujet: Re: [Technique] Vous avez dit "Distribution"?   

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[Technique] Vous avez dit "Distribution"?
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