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Eric Offenstadt

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MessageSujet: LOI N° 4 (Pépé's laws).   LOI N° 4 (Pépé's laws). Icon_minitimeLun 4 Juil 2011 - 20:03

La masse est une donnée statique (négative pour un mobile).
La charge est une donnée dynamique (positive pour un mobile).
Leur effet est inverse, c'est pourquoi quand une personne confond les deux choses et utilise le vocable "Transfert de masse", vous pouvez être sur qu'elle fait seulement "semblant" de comprendre.

Celle là vous la connaissiez aussi. LOI N° 4 (Pépé's laws). 771973
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chriss #333

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MessageSujet: Re: LOI N° 4 (Pépé's laws).   LOI N° 4 (Pépé's laws). Icon_minitimeLun 4 Juil 2011 - 20:27

enfin une que j connaissais !!! appris par un pote qui fait du kart LOI N° 4 (Pépé's laws). 809262
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dd1

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MessageSujet: Re: LOI N° 4 (Pépé's laws).   LOI N° 4 (Pépé's laws). Icon_minitimeLun 4 Juil 2011 - 20:41

Et bien, au moins, on n'est pas venu ici pour rien.
On sait chaque jour un peu plus que l'on ne sait pas grand chose.

Je vais quand même essayer de retenir, dans l'avenir. Embarassed
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Pickup

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MessageSujet: Re: LOI N° 4 (Pépé's laws).   LOI N° 4 (Pépé's laws). Icon_minitimeLun 4 Juil 2011 - 21:34

Eric Offenstadt a écrit:
"Transfert de masse",

Ici , la citation de Lavosier "rien ne se perd , rien ne se crée , tout se transforme " de la PépéLAW One convient très bien


Lavoisier qui était un "peseur fou" avait constater que la masse de matière ne changeait pas.

de plus c'est aussi l'idée de base du 1er principe de la thermodynamique (conservation de l'énergie).....


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cristogrr

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MessageSujet: Re: LOI N° 4 (Pépé's laws).   LOI N° 4 (Pépé's laws). Icon_minitimeLun 4 Juil 2011 - 21:45

lol! un pneu perd de la masse mais chauffe !!? LOI N° 4 (Pépé's laws). 998726
magie noire ?
je rigole car tout cela est plus complexe qu'on ne le pense...

Cristo
motard-mécano-chimiste
attention j'explose vite LOI N° 4 (Pépé's laws). 998726
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janpol84

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MessageSujet: Re: LOI N° 4 (Pépé's laws).   LOI N° 4 (Pépé's laws). Icon_minitimeLun 4 Juil 2011 - 22:17

Cela ne contredit pas la physique conventionnelle, en particulier le célèbre principe fondamental de la dynamique
dont la formule bien connue est : F = m * 𝛾
dont on peut faire remarquer qu'elle s'applique autant à des valeurs numériques qu'à des vecteurs "orientés", ce qui complique un peu l'interprétation.
Par exemple, lorsque vous appliquez à un objet de masse m une force F dans une direction donnée, l'objet va accélérer (sa vitesse va "varier") dans la même direction avec une accélération 𝛾, le tout en respectant les unités kivonbien
Mais si c'est vous qui appliquez la dite force avec votre petite main, vous allez constater que l'objet se comporte comme s'il vous résistait en tirant dans la direction opposée.
Au bout d'un moment, vous dessinez des flèches (vecteurs) dans tous les sens, et vous êtes perdus.
Rendu à ce stade, LOI N° 4 (Pépé's laws). 570102 LOI N° 4 (Pépé's laws). 509976
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cristogrr

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MessageSujet: Re: LOI N° 4 (Pépé's laws).   LOI N° 4 (Pépé's laws). Icon_minitimeLun 4 Juil 2011 - 22:30

je peux te sortir plein de formules PV=nRT(gaz parfaits)
Q=MCdeltaT(pouvoir calorifique)
Par contre je ne connais l'hysteréris du caoutchouc à 110°C
Tout ceci pour en venir à dire qu'un enfoncement de trois cm par exemple sur le pneu est la conséquence de plusieures forces-énergies qui sont parfois transformées en chaleur -amortissement(relarguage progressif de la même force mais avec signe contraire) moins la perte par frottement plus chaleur plus onde phonique moins usure par friction ..............un logiciel de ce type n'existe pas à l'heure actuelle alors qu'on a marché sur la lune avec un pc portable !!
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mais je suis fan de Pépe et Jean Pol (excusez moi si j'en oublie , je teste des nouveau breuvages ici en Belgique ) LOI N° 4 (Pépé's laws). 116295
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janpol84

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MessageSujet: Re: LOI N° 4 (Pépé's laws).   LOI N° 4 (Pépé's laws). Icon_minitimeLun 4 Juil 2011 - 23:29

Tsss Tsss Tsss...
On vous parle "mécanique générale" (au sens des physiciens = cinématique + dynamique) et vous passez direct à tout autre chose..
On n'est pas rendus... lol!
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: LOI N° 4 (Pépé's laws).   LOI N° 4 (Pépé's laws). Icon_minitimeMar 5 Juil 2011 - 9:41

EN CE QUI CONCERNE L'APPLICATION sur les réglages d'une moto on peut vulgariser la chose en disant que pour la bonne adhérence d'une roue il lui faut un minimum de poids et un maximum de charge. LOI N° 4 (Pépé's laws). 809262
Surtout ne répétez pas çà aux "spécialistes vaudock" qui utilisent le vocable "transfert de masse" ils en péteraient un neurone... LOI N° 4 (Pépé's laws). 55116
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chriss #333

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MessageSujet: Re: LOI N° 4 (Pépé's laws).   LOI N° 4 (Pépé's laws). Icon_minitimeMar 5 Juil 2011 - 11:19

cristogrr a écrit:
à l'heure actuelle alors qu'on a marché sur la lune avec un pc portable !!
je me demande ce qui m impressionne le plus... la marche sur la lune, ou d y etre avec un PC !!! ??? lol!
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remasy



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MessageSujet: Re: LOI N° 4 (Pépé's laws).   LOI N° 4 (Pépé's laws). Icon_minitimeMar 5 Juil 2011 - 13:38

Eric Offenstadt a écrit:
La masse est une donnée statique (négative pour un mobile).
La charge est une donnée dynamique (positive pour un mobile).
Leur effet est inverse, c'est pourquoi quand une personne confond les deux choses et utilise le vocable "Transfert de masse", vous pouvez être sur qu'elle fait seulement "semblant" de comprendre.

Celle là vous la connaissiez aussi. LOI N° 4 (Pépé's laws). 771973

Juste un petit correctif si je puis me permettre, afin d'être tout à fait juste et peut-être quelque peut orthodoxe :

La masse n'est pas une force, mais une propriété de la matière et s'exprime en g (S.I.)... C'est le Poids (S'exprimant en N (S.I.) et pas en kg!), résultante l'interaction de la gravitation terrestre et de la masse du mobile, qui en est une... Donc une masse n'est jamais négative pour un mobile, à moins de parler d'un mobile constitué d'anti-matière (ce qui serait très pratique pour faire des véhicules sans roues ni poids, seulement limité par leur pénétration dans l'air...)
Donc l'énoncé de Pépé n'est pas tout à fait juste il faudrait écrire :

Le Poids est une donnée statique (négative pour un mobile).
La charge est une donnée dynamique (positive pour un mobile).

Ce qui renforce d'autant plus la remarque suivante :
Eric Offenstadt a écrit:
Leur effet est inverse, c'est pourquoi quand une personne confond les deux choses et utilise le vocable "Transfert de masse", vous pouvez être sur qu'elle fait seulement "semblant" de comprendre.
Puisque selon ce qui est énoncé plus avant, pour avoir un transfert de masse il faudrait que de la matière se déplace à l'intérieur du véhicule. Remarquez : c'est exactement ce qui se passe lorsque le pilote se déplace sur la moto : il y a bien "transfert de masse"...

Bon maintenant, j'ai une quesiton, est ce qu'on peut-on dire que la Charge est la résultante de l'ensemble des forces s'appliquant sur le véhicule? (Poids, Charge aérodynamique, Force issue de l'accélération, Force de frottement)?

PS : Système International
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: LOI N° 4 (Pépé's laws).   LOI N° 4 (Pépé's laws). Icon_minitimeMar 5 Juil 2011 - 16:43

Oui, on peut dire çà ! je veux bien adopter ton énoncé Remasy!!! LOI N° 4 (Pépé's laws). 809262

En effet le pilote LUI, transfert sa masse, c'est même pour çà qu'il s'avance un maximum pour éviter de survirer sur le filet de gaz... LOI N° 4 (Pépé's laws). 771973
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fasty

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MessageSujet: Re: LOI N° 4 (Pépé's laws).   LOI N° 4 (Pépé's laws). Icon_minitimeMar 5 Juil 2011 - 17:31

Et en virage le poids reste une force verticale alors que la force centrifuge qui s'exerce crée une charge ???? LOI N° 4 (Pépé's laws). 412241
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: LOI N° 4 (Pépé's laws).   LOI N° 4 (Pépé's laws). Icon_minitimeMar 5 Juil 2011 - 18:30

fasty a écrit:
Et en virage le poids reste une force verticale alors que la force centrifuge qui s'exerce crée une charge ????
Aussi, mais là c'est une charge proportionnelle au poids et donc à la force centrifuge et sans réel effet en dehors de la compression de la suspension. La charge dont nous parlons est le transfert dynamique qui s'effectue lors des phases d'accélération (positives ou négatives). LOI N° 4 (Pépé's laws). 980796
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mickie

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MessageSujet: Re: LOI N° 4 (Pépé's laws).   LOI N° 4 (Pépé's laws). Icon_minitimeMer 6 Juil 2011 - 1:33

Tout celà me rappelle les 3 lois de la robotique, de Isaac Asimov, dont je suis un grand fan...

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MessageSujet: Re: LOI N° 4 (Pépé's laws).   LOI N° 4 (Pépé's laws). Icon_minitimeMer 6 Juil 2011 - 10:00

remasy a écrit:
La masse n'est pas une force, mais une propriété de la matière et s'exprime en g (S.I.)...
Ca ne s'exprimerait pas en "kg" la masse ?
Ce n'est sûrement qu'une faute de frappe, mais comme "G" a aussi de l'importance pour passer de la masse au poids, alors gaffe.

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MessageSujet: Re: LOI N° 4 (Pépé's laws).   LOI N° 4 (Pépé's laws). Icon_minitimeJeu 7 Juil 2011 - 12:50

MacPepR a écrit:
remasy a écrit:
La masse n'est pas une force, mais une propriété de la matière et s'exprime en g (S.I.)...
Ca ne s'exprimerait pas en "kg" la masse ?
Ce n'est sûrement qu'une faute de frappe, mais comme "G" a aussi de l'importance pour passer de la masse au poids, alors gaffe.

En effet le kilogramme (kg) est l'unité de base du S.I., mais le gramme (g) est aussi une unité de masse du S.I. dérivée du kg... Je travaille sur des petites choses et j'utilise plutôt le g voir le mg, le µg et même le pg... Ce n'était pas une faute de frappe...
Mais pour être tout à fait juste j'aurais du écrire :
...et dont l'unité de base est le kg et peut s'exprimmer en g, mg, Tg, Mg...


Quant à G, c'est une constante. G comme gravitée terrestre = 9.81 m.s-² (à 45° de lattitude Nord sur le méridien de Greenwich à 0m d'altitude LOI N° 4 (Pépé's laws). 498886 )...

Si maintenant on se met à confondre les unité de mesure avec les symbole de constante on a pas fini de reprendre vos cours de physique de base! LOI N° 4 (Pépé's laws). 116295
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mickie

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MessageSujet: Re: LOI N° 4 (Pépé's laws).   LOI N° 4 (Pépé's laws). Icon_minitimeJeu 7 Juil 2011 - 13:47

Sans compter les vannes graveleuses sur le point G, qui ne manquent pas d'éclore dès l'abord du sujet... Bande de cancres!

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MessageSujet: Re: LOI N° 4 (Pépé's laws).   LOI N° 4 (Pépé's laws). Icon_minitimeJeu 7 Juil 2011 - 18:26

@Remasy, donc quand tu multiplies des "g" par "G" tu obtiens des milinewton.

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Pickup

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MessageSujet: Re: LOI N° 4 (Pépé's laws).   LOI N° 4 (Pépé's laws). Icon_minitimeJeu 7 Juil 2011 - 19:25

Eric Offenstadt a écrit:
fasty a écrit:
Et en virage le poids reste une force verticale alors que la force centrifuge qui s'exerce crée une charge ????
Aussi, mais là c'est une charge proportionnelle au poids et donc à la force centrifuge et sans réel effet en dehors de la compression de la suspension. La charge dont nous parlons est le transfert dynamique qui s'effectue lors des phases d'accélération (positives ou négatives). LOI N° 4 (Pépé's laws). 980796


la charge sur les pneus est quand même très importante dans les virages d'ailleurs la moto est littéralement freinée (sur une auto les pneus crissent )

donc la position du centre de masse (AV/AR) va aussi contribuer a répartir la charge entre la roue avant et arrière ce qui sera déterminant pour le caractère sous ou sur vireur (qui part en premier l'AV ou l'AR)

je mets l'image de Marc (CR du Mugello) pour illustrer toute la gomme laissée dans virages


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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: LOI N° 4 (Pépé's laws).   LOI N° 4 (Pépé's laws). Icon_minitimeVen 8 Juil 2011 - 9:10

Pickup a écrit:
Eric Offenstadt a écrit:
fasty a écrit:
Et en virage le poids reste une force verticale alors que la force centrifuge qui s'exerce crée une charge ????
Aussi, mais là c'est une charge proportionnelle au poids et donc à la force centrifuge et sans réel effet en dehors de la compression de la suspension. La charge dont nous parlons est le transfert dynamique qui s'effectue lors des phases d'accélération (positives ou négatives). LOI N° 4 (Pépé's laws). 980796
"la charge sur les pneus est quand même très importante dans les virages d'ailleurs la moto est littéralement freinée (sur une auto les pneus crissent )
donc la position du centre de masse (AV/AR) va aussi contribuer a répartir la charge entre la roue avant et arrière ce qui sera déterminant pour le caractère sous ou sur vireur (qui part en premier l'AV ou l'AR ?) :pour illustrer toute la gomme laissée dans virages"
Intéressant ! Le "croisement" des deux courbes (de comportement dû à la masse et à la charge) se passe FORCÉMENT au moment ou il n'y a plus de TRANSFERT (dynamique) en l'avant et l'arrière : (Là on en arrive encore à la pauvreté du vocabulaire français en matière de technique). Toi pickup tu parles de l'effet de la force centrifuge sur le poids de la machine, hors dans ce cas précis (NEUTRE entre l'avant et l'arrière) l'appui du à la force centrifuge bénéfique à l'adhérence compense très exactement l'effet de la masse néfaste à l'adhérence. Il serait donc préférable pour être compréhensible, de parler de charge pour les transferts de charge et "d'appui" pour la force centrifuge. En fait on peut considérer que c'est la confusion DIALECTIQUE Vaudock entre l'appui statique en courbe à vitesse constante et la charge dynamique qui fait qu'aucune chatte n'y retrouve plus ses chatons !
J'ai déjà traité ce sujet un certain nombre de fois (c'est où, Janpol ?) lol!
Aussi je passe directement à la conclusion:

Sur un circuit parfaitement plat un mobile terrestre serait donc neutre quelle que soit la répartition des masses.
Mais voilà le sol absolument sans bosses n'existe pas, et donc dans la réalité le pneu voit son appui varier dix fois par courbe. Lorsqu'il diminue, la force centrifuge tire le coté le plus lourd de la moto hors de la piste et donc dans le monde réel : LES MOTOS LOURDES DE L'AVANT...
...LE PERDENT ! affraid

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remasy



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MessageSujet: Re: LOI N° 4 (Pépé's laws).   LOI N° 4 (Pépé's laws). Icon_minitimeVen 8 Juil 2011 - 10:32

MacPepR a écrit:
@Remasy, donc quand tu multiplies des "g" par "G" tu obtiens des milinewton.

MaPepR : Une masse de 102g à un poids sur la terre (à 45° de lattitude, 0° de longitude, à 0m d'altitude) de... de... 10exp-12 TeraNewton!!! soit 1N soit 1000mN LOI N° 4 (Pépé's laws). 809262

Une unité de mesure est quelque chose de très relatif... L'idéal est de toujours utiliser l'unité de base et de rajouter des puissances de 10 quelque soit la valeur mesurée... Mais c'est pas toujours très simple.
Ainsi un objet de 10cm fait aussi 10exp-1 m, soit 0,1m...

Il faut absolument le faire lorsqu'on veut déduire une unité de quelque chose par le calcul.
Genre si tu multiplie des g par des G... On s'en sort pas! On se mélange...
Si on multiplie la valeur d'une masse par la valeur d'une constante de gravité on obtient toujours une force d'attraction autrement dit un poids...
Comme ça c'est clair on sait exactement de quoi on parle et personne ne peut se tromper ni tromper les autres.
On rajoute les unités après et on transforme les milli et autre Giga par des puissance de 10 (respectivement 10exp-3 et 10exp+6 dans mon exemple) et plus personne ne peut se tromper.
D'ailleurs dans les calculs on préfère tout exprimer en g plutôt qu'en kg car justement kilo est un multiple! Si le kg est l'unité de base du SI c'est pour des raisons historiques et d'origine du standart mais ce n'est pas du tout pratique à utiliser (lorsqu'on fait des calculs)...
Et ainsi comme le dit Pépé, la chatte retrouve ses petits car tout le monde parle la même langue...

Et là honnêtement je me demande si je suis clair???


Dernière édition par remasy le Ven 8 Juil 2011 - 10:50, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: LOI N° 4 (Pépé's laws).   LOI N° 4 (Pépé's laws). Icon_minitimeVen 8 Juil 2011 - 10:48

oui Pépé ,c'était peut 'être dans le topic Masse VS Charge ?


d'une manière générale je raisonne toujours en énergie (charge) sinon on parle d'équilibre statique (masse et gravité)

la moto étant en mouvement son énergie est : E= 1/2 M V carré (avec M sa masse et V sa vitesse)


dans les différentes situations (phases de roulage) il va se créer tout un tas de moments d'inertie....


si on ignore les échanges avec l'air (aérodynamique) , tous les échanges se feront avec la terre le bitume (via les pneus)


donc il s'agit aussi de déterminer pour chaque phase de roulage les efforts dynamiques infligés aux pneus

et la on entre dans le domaine terriblement complexe de la "pneumatologie (tirology en anglicisme) " ou vont apparaitre les notions de d'adhérence , frottement , glissement (circonférentiel , tangentiel ,..) et comme glissement ne veut pas dire "perte" d'échange entre pneu et bitume on parle alors d'adhésion du pneu

donc pour moi ça consisterait a tracer un graphe des échanges (même extrapolés en force (newton)) a chaque phase et pour chaque roue et de le superposer avec celui des pneus

comme le proposent ouioui et guichou dans le topic "Pépé et les autres" il serait intéressant de voir une courbe pneumatique






LOI N° 4 (Pépé's laws). 980796


glisse veut pas forcement dire perte d'adhésion lol:

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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: LOI N° 4 (Pépé's laws).   LOI N° 4 (Pépé's laws). Icon_minitimeVen 8 Juil 2011 - 17:16

Pickup a écrit:
oui Pépé ,c'était peut 'être dans le topic Masse VS Charge ?
d'une manière générale je raisonne toujours en énergie (charge) sinon on parle d'équilibre statique (masse et gravité) la moto étant en mouvement son énergie est : E= 1/2 M V carré (avec M sa masse et V sa vitesse) dans les différentes situations (phases de roulage) il va se créer tout un tas de moments d'inertie....
...si on ignore les échanges avec l'air (aérodynamique) , tous les échanges se feront avec la terre le bitume (via les pneus) donc il s'agit aussi de déterminer pour chaque phase de roulage les efforts dynamiques infligés aux pneus et la on entre dans le domaine terriblement complexe de la "pneumatologie (tirology en anglicisme) " ou vont apparaitre les notions de d'adhérence , frottement , glissement (circonférentiel , tangentiel ,..) et comme glissement ne veut pas dire "perte" d'échange entre pneu et bitume on parle alors d'adhésion du pneu donc pour moi ça consisterait a tracer un graphe des échanges (même extrapolés en force (newton)) a chaque phase et pour chaque roue et de le superposer avec celui des pneus comme le proposent ouioui et guichou dans le topic "Pépé et les autres" il serait intéressant de voir une courbe pneumatique glisse veut pas forcement dire perte d'adhésion

Oui, mais moi, je n'ai pas la science infuse et je suis loin de pouvoir analyser toutes les phases avec tous les types de pneus : dans la même phrase, krkrkr.

C'est pourquoi dans un premier temps j'analyse TOUTES CHOSES ÉGALES PAR AILLEURS l'influence du poids et de la charge sur le survirage/sous-virage.
Déjà que nous avons bien du mal à comprendre des choses aussi simples que l'influence divergente du poids et la charges...
...et toi aussitôt tu changes de sujet pour parler de chose très intéressantes, certes ! Mais qui, concernent essentiellement le manufacturier, puisque nous sommes bien obligés de nous conformer à ce qu'ils nous donnent et que la courbe du pneu ne changera rien au fait que la masse soit la masse et la charge soit la charge.
Que le peu soit super ou infâme ne change rien non plus au fait que l'ensemble des mouvements de suspension y compris le passage de la puissance moteur et freinage doit se conclure en des accélérations parasites des pneus (IUWAs) NULLES.

Pour le formuler encore plus simplement : La suspension et le freinage ne doivent jamais apporter un supplément de sollicitation par rapport aux lois de la physique et doit induire des accélérations instantanées nulles (IUWAs) à l'instar d'une machine sans suspensions.


MAIS LÀ, ON EST PAS DANS LE BONS N° DE LOI : N°1 OU N°2 ??? LOI N° 4 (Pépé's laws). 787416 LOI N° 4 (Pépé's laws). 998726
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MessageSujet: Re: LOI N° 4 (Pépé's laws).   LOI N° 4 (Pépé's laws). Icon_minitimeVen 8 Juil 2011 - 17:57

Eric Offenstadt a écrit:

Que le peu soit super ou infâme ne change rien non plus au fait que l'ensemble des mouvements de suspension y compris le passage de la puissance moteur et freinage doit se conclure en des accélérations parasites des pneus (IUWAs) NULLES.

Pour le formuler encore plus simplement : La suspension et le freinage ne doivent jamais apporter un supplément de sollicitation par rapport aux lois de la physique et doit induire des accélérations instantanées nulles (IUWAs) à l'instar d'une machine sans suspensions.



les lois physiques des pneus entrent aussi en ligne de compte ...


d'aprés Monsieur Bibendum tout dépendrait de la fréquence (des glissements.. parasites(iuwa) ou pas)


il dit : - "pour ne pas glisser il faut micro glisser" LOI N° 4 (Pépé's laws). 858879





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