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MANETON

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MessageSujet: Re: [Technique] Perdre "EXPRÈS" 30% du grip ? Est-ce bien raisonnable ?   [Technique] Perdre "EXPRÈS" 30% du grip ?  Est-ce bien raisonnable ? - Page 2 Icon_minitimeLun 27 Juin 2011 - 20:20

Sur les conseils de Janpol, je reprends ici la discussion lancée sur le topic des tés de Buell-LN.

Pépé concernant les variations d'empattement et les IUWA inhérentes, quel est ton avis (merci de ne pas utiliser de noms d'oiseaux, je suis plutôt susceptible lol! )sur ce raisonnement:

Considérons la phase de freinage et supposons qu'on fasse augmenter l'empattement, même si ça te fait mal, par éloignement de la roue avant par rapport au CdG ( peu importe la méthode et la variation des autres paramètres).
Des IUWA vont apparaître du fait de la variation de vitesse relative.

Si on considère la vitesse de référence comme étant celle du CdG est-ce la vitesse (linéaire) du pneu avant qui va augmenter par rapport à celle du CdG (néfaste en terme d'adhérence du pneu avant puisque la roue avant va vouloir avancer plus vite que le frein ne l'y autorise) ou peut-on considérer que la roue avant étant sous la contrainte de la pince de frein c'est elle qui va "imprimer" la vitesse de référence et donc la roue arrière (accompagnée du reste de la moto) qui va subir une décélération supplémentaire (ce qui serait plutôt une bonne chose)?

J’espère que la tentative d'explication est suffisamment claire. [Technique] Perdre "EXPRÈS" 30% du grip ?  Est-ce bien raisonnable ? - Page 2 858879
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] Perdre "EXPRÈS" 30% du grip ? Est-ce bien raisonnable ?   [Technique] Perdre "EXPRÈS" 30% du grip ?  Est-ce bien raisonnable ? - Page 2 Icon_minitimeMar 28 Juin 2011 - 0:09

MANETON a écrit:
Sur les conseils de Janpol, je reprends ici la discussion lancée sur le topic des tés de Buell-LN.
....
+1 pour la bonne volonté !
Pour le reste, pas ce soir, j'ai la migraine... lol!
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Perdre "EXPRÈS" 30% du grip ? Est-ce bien raisonnable ?   [Technique] Perdre "EXPRÈS" 30% du grip ?  Est-ce bien raisonnable ? - Page 2 Icon_minitimeMer 29 Juin 2011 - 9:15

MANETON a écrit:
Sur les conseils de Janpol, je reprends ici la discussion lancée sur le topic des tés de Buell-LN.
Pépé concernant les variations d'empattement et les IUWA inhérentes, quel est ton avis sur ce raisonnement:
Considérons la phase de freinage et supposons qu'on fasse augmenter l'empattement, même si ça te fait mal, par éloignement de la roue avant par rapport au CdG ( peu importe la méthode et la variation des autres paramètres).
Des IUWA vont apparaître du fait de la variation de vitesse relative.
Si on considère la vitesse de référence comme étant celle du CdG est-ce la vitesse (linéaire) du pneu avant qui va augmenter par rapport à celle du CdG (néfaste en terme d'adhérence du pneu avant puisque la roue avant va vouloir avancer plus vite que le frein ne l'y autorise) ou peut-on considérer que la roue avant étant sous la contrainte de la pince de frein c'est elle qui va "imprimer" la vitesse de référence et donc la roue arrière (accompagnée du reste de la moto) qui va subir une décélération supplémentaire (ce qui serait plutôt une bonne chose)?
J’espère que la tentative d'explication est suffisamment claire.

Bravo Maneton : C'est exactement le raisonnement que je tenais en dessinant la BUT ! (bras avant symétrique du bras arrière, pour un accord de vitesse entre le roues.)

En 2011, les choses ont un peu évoluées et pour les pilotes du "top 50", les motos ne sont sur 2 roues qu'à vitesse constante en courbe et "lancées" en ligne droite.
Freinage et accélération (C'est là que se font les chronos) ne consistent plus guère qu'à éviter de décoller "l'autre roue du sol".

Dans ces phases essentielles, le jeu devrait donc consister à garder le point de contact du pneu au sol à la même vitesse que le point G. Ce que personne ne fait, puisque pour y arriver il faut sortir du compromis suspension/freinage. C'est à dire qu'avec une télescopique, il faudrait qu'un système de pince mobile, comme nous l'avions essayé empiriquement à la fin les années 70 (Cheval, moi et bien d'autres) soit adopté pour obtenir une valeur d'IUWA nulle.
Dans les année 70, nous étions tellement ignorants, qu'au lieu de s'en servir pour réduire les IUWA: Nous avons seulement remplacé des IUWA + par encore plus d'IUWA -.

Une télescopique à chasse dégressive comme celle de BUELL (Proto Tecmas), couplée avec un dispositif de frein calculé pour 0 IUWA, serait un pas de géant pour ne plus user le pneu et ne plus "perdre l'avant sur l'angle".

Maintenant Maneton, il serait peut-être temps que je fasse POUR TOI, un TOPIC sur les lois de la physique appliquées à la moto telles que je les appréhende (PÉPÉ'S LAWS ? [Technique] Perdre "EXPRÈS" 30% du grip ?  Est-ce bien raisonnable ? - Page 2 858879 [Technique] Perdre "EXPRÈS" 30% du grip ?  Est-ce bien raisonnable ? - Page 2 998726 ): Un truc perdu de vue depuis la disparition de l'industrie moto Européenne dans les années 50/60 et totalement ignoré du microcosme Vaudock. [Technique] Perdre "EXPRÈS" 30% du grip ?  Est-ce bien raisonnable ? - Page 2 55116
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MANETON

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MessageSujet: Re: [Technique] Perdre "EXPRÈS" 30% du grip ? Est-ce bien raisonnable ?   [Technique] Perdre "EXPRÈS" 30% du grip ?  Est-ce bien raisonnable ? - Page 2 Icon_minitimeMer 29 Juin 2011 - 9:34

Chiche ? [Technique] Perdre "EXPRÈS" 30% du grip ?  Est-ce bien raisonnable ? - Page 2 809262
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Perdre "EXPRÈS" 30% du grip ? Est-ce bien raisonnable ?   [Technique] Perdre "EXPRÈS" 30% du grip ?  Est-ce bien raisonnable ? - Page 2 Icon_minitimeDim 24 Juil 2011 - 17:59

"Avoir une grande idée en soit, ne sert à rien si elle ne passe pas les tests rigoureux de la Physique." C'est une phrase de Newey dont j'ai fait un topic aujourd'hui.

Mais qui concerne CE topic ICI : puisque perdre 30% (voir 35) de l'adhérence du pneu avant au freinage rentre justement dans le cadre des tests rigoureux de la physique.

Quelle partie d'une moto traditionnelle est elle encore "hors la loi" ?
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cristogrr

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MessageSujet: Re: [Technique] Perdre "EXPRÈS" 30% du grip ? Est-ce bien raisonnable ?   [Technique] Perdre "EXPRÈS" 30% du grip ?  Est-ce bien raisonnable ? - Page 2 Icon_minitimeVen 29 Juil 2011 - 20:14

Tout, les motos sont trop pensées auto =centre de G au milieu
Je m'explique:
prenons une moto de 3m d'empattement, avec toute sa masse moteur- pilote au milieu avec 1 à 2 m de haut, est-elle mieux en freinage ? en accélération?(en ligne pour préciser)
Prenons la même moto mais avec le pilote assis (près)sur la roue avant et le moteur sur (près) de la roue arrière, que se passe t-il au freinage , à l'accélération?; en ligne pour commencer
Les pneus sont bien mieux chargés, pas de wheelies-stoppies possibles(comme une toto)>donc pourquoi construire toujours une moto courte et haute ?
Cette idée de tout centrer pour faire joli est un leurre , cela marche avec 4 (ou plus)roues, mais sur deux (voire une)
Un monocycle incline son cdG vers la où il veut aller, preuve s'il en est que là est la voie à suivre et non pas des bras démesurés ...
Autre exemple, un side, on déplace le cdG pour plus d'efficacité en courbe mais pas en ligne (peu), un moto reste alignée même en courbe, il est difficile de déplacer efficacement le cdG total facilement(faibles courses de suspattes) parce que tout est déjà trop centré....
Qu'en penses-tu Eric?
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MessageSujet: Re: [Technique] Perdre "EXPRÈS" 30% du grip ? Est-ce bien raisonnable ?   [Technique] Perdre "EXPRÈS" 30% du grip ?  Est-ce bien raisonnable ? - Page 2 Icon_minitimeVen 29 Juil 2011 - 22:46

Un vieux grec disait : "Il y a des choses qui dépendent de toi, et d'autres qui n'en dépendent pas".
Ça commence toujours par la philo !!! Mais cela finira par une application concrète !!!

Autrement dit quels sont les invariants, la ou je ne peux rien, ou presque ?
Quelles sont les variables sur lesquelles je peux agir, par ordre de gain mesurable ?


Je repose les bases (que je sais crois) avoir comprises :

Objectif actuel (A noter que si l'on change une partie des données, on fabriquera autre chose):

Rendre un mobile à deux roues, avec des pneus X (et pas Y, sinon on fabriquera autre chose), avec un moteur X (pas Y... Sinon les calculs rendront inévitable une autre conception...) plus efficace qu'actuellement..

Après étude du pépé, il s'avère que la variable la plus efficiente pour agir concerne une meilleure utilisation des pneus :

C'est le moyen ciblé et privilégié pour obtenir l'objectif en objet.

Le sous moyen, c'est une structure qui permette une cinématique donnée.

Encore un niveau en dessous, Il semblerait qu'un système de liaison au sol de type Y (multibras, ou samfèunebellejambe !) réponde au sus-dit sous-moyen, ou objectif de niveau UP.

D'ailleurs ce mobile pourrait avoir (aura forcement) une forme complètement différente de ce qu'on appelle une moto quand on la voit et reconnait... Et pas seulement la liaison avant, sauf à restreindre l'étude pour des questions de coût, de moyen, de puissance de calcul, et probablement d'outils de calculs qu'il faut concevoir à cette fin.

Étape suivante, quand on atteint la date butoir du projet (contrainte), on roule...
Mais on a aussi trouver un pilote qui a les aptitudes à rouler sur ce nouveau mobile (genre, Rossi ou Marquez, même sur une trottinette à 3 euros, de toute façon, ils te pourrissent...) En plus ils te transmettent les bonnes infos pour Le DÉVELOPPEMENT.

Après, t'as plus que 75 pour en arriver au bout du développement (moyenne constatée pour un système obsolète qui a disparu vers 2014, pour cause d'inertie et d'incompétences des PETER qui décident). Si bien sûr tu as 1000 Md $ de trésorerie d'avance.

Par contre, pour revenir au sujet, si tu te perds dans des directions qui "a priori" seraient moins rentables, moins décisives pour le résultat, on est mal !. Le CDG, on optimisera avant 75 ans et ça fera bien bosser 70 ingénieux eurs de chez DUCATI ! On fera même ésthétique, plus simple, moins cher si l'on veut...

Du point de vue des prospectives, une fois le résultat atteint dans les limites fixés, on a crée une méthodologie qui peut permettre de répondre à une question du même ordre :

Comment améliorer la distance de freinage sur route, pour un conducteur titulaire du permis A
Qui découle d'un objectif UP :
Comment améliorer la sécurité routière ?
(T'as qu'ait voir, les mesures du gouvernement sur cet objectif, pour voir dans la mouise ou on est sur bien d'autres sujets ou on est même pas autorisés à penser !!!

Marc, je voulais faire synthétique, mais je ne sais pas comment importer un tableau heuristique ! Et de toute façon j'attends la validation des cadors pour voir si Ya pas une Pouille dans le Cathé !
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MacPepR

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MessageSujet: Re: [Technique] Perdre "EXPRÈS" 30% du grip ? Est-ce bien raisonnable ?   [Technique] Perdre "EXPRÈS" 30% du grip ?  Est-ce bien raisonnable ? - Page 2 Icon_minitimeVen 29 Juil 2011 - 23:38

Lourds et multiples sujets dans ces propos et les "s" à la fin de "lourds" et de "mutiples" désignent bien d'inquiétants pluriels.
Pour commencer, on évite de penser au transfert de technologie aux motos de route. Ce qui pourra se faire automatiquement une fois la réussite en course avérée.
L'idée de Pépé et je la suis complètement dans ses objectifs raisonnablement possibles que j'essaie de résumer si j'ai bien compris :
- freiner un poil plus tard ;
- accélérer nettement plus tôt ;
- ceci en utilisant des pneus plus tendres donc a priori plus adhérents, grâce à une géomotrie de suspension qui les use nettement moins ("Pépé vs IUWA", oeuvres complètes).

Je pense cependant que Pépé a fait quelques émules. Reste à concrétiser et dans les "multiples propos" précédents ont bien été évoquées de contraignantes questions de budget. Snif !

_________________
Freiner, gaazer, entier !

Eventuellement au bas d'un post : "Mac" = allumage et carburation orthographiques réglés, continue à mettre du gaz.
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Xenu

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MessageSujet: Re: [Technique] Perdre "EXPRÈS" 30% du grip ? Est-ce bien raisonnable ?   [Technique] Perdre "EXPRÈS" 30% du grip ?  Est-ce bien raisonnable ? - Page 2 Icon_minitimeSam 30 Juil 2011 - 3:04

formalance a écrit:

Comment améliorer la distance de freinage sur route, pour un conducteur titulaire du permis A

Fastoche !
Il n'y a qu'à lui retirer son permis : à pieds il s’arrêtera sur des distances plus courtes. [Technique] Perdre "EXPRÈS" 30% du grip ?  Est-ce bien raisonnable ? - Page 2 921866

Pas la peine de me remercier, je fais ça pour aider...








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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Perdre "EXPRÈS" 30% du grip ? Est-ce bien raisonnable ?   [Technique] Perdre "EXPRÈS" 30% du grip ?  Est-ce bien raisonnable ? - Page 2 Icon_minitimeSam 30 Juil 2011 - 18:19

MacPepR a écrit:
"Lourds et multiples sujets dans ces propos et les "s" à la fin de "lourds" et de "mutiples" désignent bien d'inquiétants pluriels.
Pour commencer, on évite de penser au transfert de technologie aux motos de route. Ce qui pourra se faire automatiquement une fois la réussite en course avérée.
L'idée de Pépé et je la suis complètement dans ses objectifs raisonnablement possibles que j'essaie de résumer si j'ai bien compris :
- freiner un poil plus tard ;
- accélérer nettement plus tôt ;
- ceci en utilisant des pneus plus tendres donc a priori plus adhérents, grâce à une géomotrie de suspension qui les use nettement moins ("Pépé vs IUWA", oeuvres complètes).
Je pense cependant que Pépé a fait quelques émules. Reste à concrétiser et dans les "multiples propos" précédents ont bien été évoquées de contraignantes questions de budget. Snif !"

Exact ! [Technique] Perdre "EXPRÈS" 30% du grip ?  Est-ce bien raisonnable ? - Page 2 771973
Le choix de gain au freinage à été fixé à 12% de la distance, nous aurions pu doubler le gain, mais nous avons préféré la prudence et voir par l"expérimentation si le pilote peut "physiquement s'y faire".
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cristogrr

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MessageSujet: Re: [Technique] Perdre "EXPRÈS" 30% du grip ? Est-ce bien raisonnable ?   [Technique] Perdre "EXPRÈS" 30% du grip ?  Est-ce bien raisonnable ? - Page 2 Icon_minitimeDim 31 Juil 2011 - 20:22

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Voici à quoi je pense pour le futur, c'est pour cela que Marc ne comprennait pas pour son scoot...
On peut freiner très fort>pas sur les épaules
plus aéro
transfert des charges moindres pour plus de grip
mais ceci est une base de départ, tout est améliorable [Technique] Perdre "EXPRÈS" 30% du grip ?  Est-ce bien raisonnable ? - Page 2 809262
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MessageSujet: Re: [Technique] Perdre "EXPRÈS" 30% du grip ? Est-ce bien raisonnable ?   [Technique] Perdre "EXPRÈS" 30% du grip ?  Est-ce bien raisonnable ? - Page 2 Icon_minitimeDim 31 Juil 2011 - 23:58

Centre de gravité très bas, d'où beaucoup d'angle au milieu du virage, si je ne m'abuse ... Et avec ces pneus de merde tourisme, pas étonnant que le Taulier ( [Technique] Perdre "EXPRÈS" 30% du grip ?  Est-ce bien raisonnable ? - Page 2 101130 , [Technique] Perdre "EXPRÈS" 30% du grip ?  Est-ce bien raisonnable ? - Page 2 3186062340 , etc.) se limite sur sa merde qui nous fait bien rire son [Technique] Perdre "EXPRÈS" 30% du grip ?  Est-ce bien raisonnable ? - Page 2 522649

Plus sérieux. Pépé, peux-tu nous expliquer comment tu calcules un retard de freinage possible de 12% ?

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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Perdre "EXPRÈS" 30% du grip ? Est-ce bien raisonnable ?   [Technique] Perdre "EXPRÈS" 30% du grip ?  Est-ce bien raisonnable ? - Page 2 Icon_minitimeLun 1 Aoû 2011 - 8:34

MacPepR a écrit:
Centre de gravité très bas, d'où beaucoup d'angle au milieu du virage, si je ne m'abuse ..." En effet Mac, un angle d'enfer et pas de transfert de charge ! Et avec ces pneus de merde tourisme, pas étonnant que le Taulier ( [Technique] Perdre "EXPRÈS" 30% du grip ?  Est-ce bien raisonnable ? - Page 2 101130 , [Technique] Perdre "EXPRÈS" 30% du grip ?  Est-ce bien raisonnable ? - Page 2 3186062340 , etc.) se limite sur sa merde qui nous fait bien rire son [Technique] Perdre "EXPRÈS" 30% du grip ?  Est-ce bien raisonnable ? - Page 2 522649

"Plus sérieux. Pépé, peux-tu nous expliquer comment tu calcules un retard de freinage possible de 12% ?"

Oui, c'est un calcul de Trigo, puisque la puissance de freinage applicable pour que la roue arrière se lève dépend directement de la résultante entre la force de dé-ccélération et la gravité.
Quand cette résultant sort de la base de sustentation (passe devant le pneu avant) : La moto capote !
Il suffit donc de situer le centre de gravité faisant un angle suffisant avec le sol au point de contact du pneu avant pour obtenir la distance de freinage que tu souhaites. Sachant que la limite d'adhérence du pneu ne permet pas de gagner plus de 35% avec des pneus racing et 5 à 20% avec des pneus de tourisme (Un Tmax qui à son CdG très bas et en arrière est déjà à cette limite et ne peut être amélioré!).

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MacPepR

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MessageSujet: Re: [Technique] Perdre "EXPRÈS" 30% du grip ? Est-ce bien raisonnable ?   [Technique] Perdre "EXPRÈS" 30% du grip ?  Est-ce bien raisonnable ? - Page 2 Icon_minitimeLun 1 Aoû 2011 - 10:18

Là où le calcul rencontre la pratique : rien à tirer d'un scoot ! [Technique] Perdre "EXPRÈS" 30% du grip ?  Est-ce bien raisonnable ? - Page 2 809262

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MessageSujet: Re: [Technique] Perdre "EXPRÈS" 30% du grip ? Est-ce bien raisonnable ?   [Technique] Perdre "EXPRÈS" 30% du grip ?  Est-ce bien raisonnable ? - Page 2 Icon_minitimeLun 1 Aoû 2011 - 13:29

Je suis, en fait je suis meme un peu euuuh beaucoup !) dépassé par vos calculs au sujet des forces de réations auxquelles sont soumises les motocyclettes de tous modeles, anciens et recents, la géométrie des fourches plus ou moins conventionnelles, bras oscillants simples ou multiples, enfin toutes ces choses qui font le buzz ici.
Seulement voilà, on ne parle jamais des amortisseurs, qu'ils soient dans les fourche, derriere, dessous, sur le coté...Ces memes amortos ont subi de grandes améliorations depuis le période racing de Pépé, les marques ont travaillé de façon intensive sur ces trucs là...Fournales, Ohlins, et les autres ne me dites pas qu'ils ne servent à rien ou à pas grand chose????
Bon maintenant j'écoute, enfin, je lis....
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MessageSujet: Re: [Technique] Perdre "EXPRÈS" 30% du grip ? Est-ce bien raisonnable ?   [Technique] Perdre "EXPRÈS" 30% du grip ?  Est-ce bien raisonnable ? - Page 2 Icon_minitimeLun 1 Aoû 2011 - 13:36

herve a écrit:
Je suis, en fait je suis meme un peu euuuh beaucoup !) dépassé par vos calculs au sujet des forces de réations auxquelles sont soumises les motocyclettes de tous modeles, anciens et recents, la géométrie des fourches plus ou moins conventionnelles, bras oscillants simples ou multiples, enfin toutes ces choses qui font le buzz ici.
Seulement voilà, on ne parle jamais des amortisseurs, qu'ils soient dans les fourche, derriere, dessous, sur le coté....
'Ces memes amortos ont subi de grandes améliorations depuis le période racing de Pépé, les marques ont travaillé de façon intensive sur ces trucs là...Fournales, Ohlins, et les autres ne me dites pas qu'ils ne servent à rien ou à pas grand chose????
Bon maintenant j'écoute, enfin, je lis...'

Non, personne ne le dit, et pas seulement les amortisseurs : Tous les accessoires ont énormément progressé (Moteur, pneus, électronique, etc.): C'est ce que l'on appelle le développement !
C'est la recherche (donc des solutions technologiques innovantes) qui est en panne !
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MessageSujet: Re: [Technique] Perdre "EXPRÈS" 30% du grip ? Est-ce bien raisonnable ?   [Technique] Perdre "EXPRÈS" 30% du grip ?  Est-ce bien raisonnable ? - Page 2 Icon_minitime

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