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 [Technique] Mes tés asymétriques

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sdvs

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MessageSujet: Re: [Technique] Mes tés asymétriques   Jeu 16 Juin 2011 - 17:04

superkart a écrit:


Lors du freinage , le point d'articulation du triangle superieur/porte roue de la JBB va remonte(trajectoir pointillé rouge). mais le reste de la moto va bel et bien descendre
antiplongée ,je ne sais pas , "surplongé " peut etre ???


finalement l'antiplongée c'est quoi exactement... eviter que l'avant de la moto descende au freinage ou descendre avec une asiette a plat ??


Voilà tout le cœur du problème..... comme tu le dis, c'est quoi exactement?

Moi , je pensai que la moto effectivement allait descendre mais "moins" par le couple engendré par la pince qui s'oppose au mouvement du triangle dans son sens de "compression"

Du coup, à mon sens , ce serait de l'antiplongé, puisque cela tant à l’empêcher .... de plonger...

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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Mes tés asymétriques   Ven 17 Juin 2011 - 2:29

Il y a au moins une chose que j'ai comprise !
C'est que je dois constater que j'écris pour ne rien dire... krkrkr

Nous dessinons depuis trois mois environ des géométries de cinématique d'axe de roue avant et aussi des géométries de cinématique de réaction de pince de frein. AVEC SIMULATION VIDEO.

Au départ, je supputais que le bras de levier qui allait corriger la variation angulaire du support de pince mobile allait être minimum.
En fait le point d'accroche de la biellette joignant la pince de frein décrit un arc de cercle sur 30° avec un rayon très important !!!

Au fait SDVS, son point d'accroche ne peut se trouver sur le cadre, car avec les moyeux directionnels une biellette sur un frein unique (par exemple à droite) : Au premier coup de frein la moto braquerait violemment pour aller direct dans le mur (ET POURTANT ELF À RÉUSSI À FAIRE BREVETER ÇÀ!!!! krkrkr)
AVEC 2 BIELLETTES ET 2 FREINS SE SERAIT PIRE : La direction serait bloquée en permanence !!!!!
Tu devrais te mettre au calcul et dessin d'IUWAs : C'est le seul moyen de piger ce que c'est vraiment.

@Superkart,
L'anti-plongée consiste à "piquer" une partie du grip du pneu avant à l'aide d'IUWA négatives : En aucun cas cela ne permet de jouer sur le centre de gravité, (heureusement car alors la moto capoterait encore plus tôt par l'avant).
La sur-plongée consiste à "piquer" une partie du grip du pneu avant à l'aide d'IUWA positives, cela ne joue pas non plus sur le centre de gravité global : Juste sur le changement d'assiette nécessaire pour faire perdre de l'angle de chasse !!!

Donc le message que j'essaie en vain de vous faire passer (Comme vous ne posez pas de question, je ne sais vraiment pas comment je dois le dire), c'est que la plongée naturelle que dame nature offre à tout mobile NE DOIT PAS ÊTRE MODIFIÉ.
C'est cela que j'ai enfin compris ces derniers mois (années ?) alors que je l'avais sous le nez depuis 1978 (quel con!), et finalement quand on a compris çà, on à compris l'essentiel de la signification du vocable "liaison au sol". En F1 Adrian NEWEY est le grand spécialiste des suspensions ne contrariant pas dame nature donc sans influence sur la plongée (et sans doute sur la prise de roulis).

Bon je sais que Cetaumatix va rétorquer que tout le monde sait çà depuis 1960, mais comme je ne sais pas qui il est : j'ignore ce que je lui ai fait...
... pourtant j'ai toujours évité les femmes mariées...
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Cétautomatix

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MessageSujet: Re: [Technique] Mes tés asymétriques   Ven 17 Juin 2011 - 3:07

Depuis 1960 ? Ça m'étonnerait. Mais depuis très longtemps quand même.

Je te renvoie à mon post du 19 novembre 2010 où j'écrivais :

Quand on analyse le problème dans sa globalité, on trouve que, fondamentalement, IUWA <==> anti-squat (pour l'arrière).

Il s'agit d'une équivalence absolument fondamentale, et personne n'y peut rien.


Bien évidemment, il en va de même à l'avant où, au freinage, IUWA <==> anti-plongée (positive ou négative).


Quant à ce que tu m'as fait : rien. Je n'ai rien contre toi.

Mais j'aime la vérité et, quand je vois une contre-vérité trop énorme, je la rectifie (comme par exemple, le mois dernier, en ce qui concerne l'utilisation de pneus tubeless en moto dont le mérite revient sans équivoque à Peter Williams).

Évidemment, dans ce cas, et bien qu'il ne soit pas personnellement visé, l'auteur de la contre-vérité peut se retrouver dans la situation inconfortable de "victime collatérale".
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Mes tés asymétriques   Ven 17 Juin 2011 - 4:04

LA VÉRITÉ ! Bravo à toi de la détenir !


Quand au fait que j'ignorais que mon ami Peter WILLIAMS avait copié les pneus sans chambre des autos avant moi (s'il l'a vraiment fait) = Je ne vois pas où est la contre vérité ?

Je n'ai jamais prétendu avoir la connaissance de tout ce qui s'invente à la surface du globe à toutes les époques.

Je le répète pour toi (parce que tous les autres ont compris depuis longtemps):

Quand je suis arrivé en 1970 en GP et IGNORANT ce qui s'était fait en moto dans les années 60 :
J'ai découvert que 99% des motos du paddock G.P. utilisaient encore des roues à rayon et des freins à tambour (Et même 100% début 71 au GP d'Autriche).
Quand j'ai posé la question des roues et freins "Auto" à mes collègues pilotes et techniciens, la réponse fût unanime: "Peter Williams à essayé : Ça ne marche pas".
Autrement dit, non seulement il fallait que je dessine des roues et trouves des freins qui ne freinaient en effet pas beaucoup et que je modifie le rapport du piston de maître cylindre pour obtenir un peu de puissance, MAIS AUSSI que je me défasse de l'idée reçue générale disant que çà ne marcherait pas.
Tu as l'air d'ignorer que pour toute création, il existe des dizaines de personnes dans le monde qui y pensent en même temps.
Ce qui compte c'est d'arriver imposer l'idée en construisant le produit et ensuite d'être capable de montrer que l'on peut le faire triompher !

Quand à ta pathétique démonstration pour montrer qu'en 2010 tu avais déjà lu que IUWA = anti-squat...
... Çà rime à quoi ? Nous en parlions depuis des mois et des mois avec Jan-Pol EN PUBLIC sur forum et le Proto Tecmas 2001 était déjà basé sur ce principe !!!
Tout çà est bien dommage parce que tu es visiblement un mec avec une grande intelligence, mais aussi un malade anonyme... de jalousie chronique compulsive !
...dont le seul but est de dire que je t'ai copié, (ce dont je me tamponne le coquillard) :
Amènes nous une idée à toi dans ce forum qui puisse nous servir pour améliorer concrètement un proto de moto: ET JE ME FERAIS UN PLAISIR DE TE COPIER au vu et au su de tout le monde !!!

Au fait, maintenant que notre suspension avant est validée, tu peux nous envoyer ta soi-disant méthode pour dessiner la géométrie en fonction du C.I.R....
... Nous attendons toujours de voir si tes paroles peuvent parfois déboucher sur des réalités !!!




Dernière édition par Eric Offenstadt le Dim 19 Juin 2011 - 2:24, édité 1 fois
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sdvs

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MessageSujet: Re: [Technique] Mes tés asymétriques   Ven 17 Juin 2011 - 5:21

Eric Offenstadt a écrit:
Au fait SDVS, son point d'accroche ne peut se trouver sur le cadre, car avec les moyeux directionnels une biellette sur un frein unique (par exemple à droite) : Au premier coup de frein la moto braquerait violemment pour aller direct dans le mur (ET POURTANT ELF À RÉUSSI À FAIRE BREVETER ÇÀ!!!! krkrkr)
AVEC 2 BIELLETTES ET 2 FREINS SE SERAIT PIRE : La direction serait bloquée en permanence !!!!!
Tu devrais te mettre au calcul et dessin d'IUWAs : C'est le seul moyen de piger ce que c'est vraiment.

J'en ai bien concience et c'est bien pour ça que j'avais souligné un "adméttons".

Soit dit en passant, je trouve dommage qu'à chaque fois que l'on aborde le technique, tu nous renvois à la définition générale des liaisons au sol... Qui est composées de multiples variables et qui est à mon sens important de décortiquer une par une pour bien comprendre le problème dans sa globalité. Après, je peux comprendre que tu ne veuilles pas trop en dire...

Au cas ou, je repose la question: anti plongé sur les train type Difazio/jbb.... Right or wrong ?
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Mes tés asymétriques   Ven 17 Juin 2011 - 11:26

sdvs a écrit:
"Soit dit en passant, je trouve dommage qu'à chaque fois que l'on aborde le technique, tu nous renvois à la définition générale des liaisons au sol... Qui est composées de multiples variables et qui est à mon sens important de décortiquer une par une pour bien comprendre le problème dans sa globalité. Après, je peux comprendre que tu ne veuilles pas trop en dire...
Au cas ou, je repose la question: anti plongée sur les train type Difazio/jbb.... Right or wrong ?"

Les liaisons au sol sont composées de multiples variables ? Lesquelles ?
Moi, pauvre de moi, je n'en connais qu'une: C'est la cinématique du point de contact du pneu au sol !!! ÇA, c'est la définition précise ET NON "GÉNÉRALE" !

Le reste (comportements divers dus aux variations de tous les autres paramètres déterminant la traînée, les déports (l'inertie directionnelle, gyroscopique et déport géométrique), la cinématique d'amortissement, etc.) n'est pas dépendant directement de la liaison au sol proprement dite.

En fait avant de discuter des choses IL FAUT D'ABORD s'entendre sur leur sens, hors le sens que donne la presse moto de "liaison au sol" est complètement dévoyé jusqu'à vouloir dire "Tous les phénomènes liés à la suspension !!!!"

Ce n'est pas que je ne veuilles pas trop en dire (On m'accuse généralement du contraire), c'est que tes questions sont imprécises. En fait je ne vois pas ce que tu ne comprends pas quand je dis que "sur" et "anti"-plongée dépendent des IUWA et qu'il suffit de les calculer à partir de çà sans s'emmerder avec des calculs sans fin sur les vecteurs de forces "ALORS QUE TOUT SE RÉSUME LÀ".

Pour la question précise sur-plongée où anti-plongée des moyeux directionnels, cela dépend d'abord de la géométrie de la biellette de chasse et un peu de la position du point d'ancrage du bras de suspension.
A vue de nez (mais il faut dessiner avec précision pour en être sûr) dans les derniers modèles, il y a de la sur-plongée à l'attaque du frein et elle diminue avec la compression, mais SDVS :
En fait la diminution de l'angle de chasse est proportionnel à celle de la sur-plongée : Ils ont créé un autre compromis, c'est ce que j'avais répondu à Jean Bertrand quand il a abordé le sujet : "La recherche consiste essentiellement à sortir des compromis, alors que les développement consiste à essayer de les gérer"


Dernière édition par Eric Offenstadt le Ven 17 Juin 2011 - 18:43, édité 1 fois
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Pickup

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MessageSujet: Re: [Technique] Mes tés asymétriques   Ven 17 Juin 2011 - 12:03

Buell-LN a écrit:
MacPepR a écrit:
Buell-LN a écrit:
Remonté la presse, 1.5 T avec les tolérances indiquées sur mes plans. A priori, c'est correct comme montage ... Rolling Eyes .

Autre possibilité : une fixation du bas de l'axe de colonne par le même système de pince que celui qui tient les bras de fourche dans les tés. Un coup de clé et tu obtiens ta tonne 5 de serrage, sans t'em***der avec les H7/P6.
Méthode japonaise de série : jeu et soudure. Nettement moins élégant.

J'avais posé la question à plusieurs personnes, la préférence se portait sur le montage à la presse.

Après si des professionnels du secteur nous confirment que le serrage à vis apporte la même rigidité et sécurité, why not... Rolling Eyes ...

Vos avis m'intéressent.
Wink


Pardon , je reviens un peu en arrière scratch

voila un cas de montage ..

presse et goupille mécanindus de sécurité (yamaha ),... je précise que la goupille ne traverse pas le Té (donc indémontable)


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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Mes tés asymétriques   Ven 17 Juin 2011 - 19:06

sdvs a écrit:
Soit dit en passant, je trouve dommage qu'à chaque fois que l'on aborde le technique, tu nous renvois à la définition générale des liaisons au sol... Qui est composées de multiples variables et qui est à mon sens important de décortiquer une par une pour bien comprendre le problème dans sa globalité.
SDVS, pour préciser ma pensée en prenant un exemple concret que j'ai souvent raconté par le passé dans le forum concurrent et néanmoins ami (Et ici même) :
"En 1995 je dessinais un ensemble directionnel (quadrilatère) "À BRAS TIRÉS" pour Aprilia et c'est là que je me suis vraiment rendu compte que les vecteurs de forces ne servaient à rien pour déterminer la sur-ou l'anti-plongée, alors que: ("quel con je suis ! de n'avoir rien vu pendant + de 15 ans") ===> puisque je manipulais le point de contact du pneu au sol depuis la fourche BUT à pince de frein mobile et position de biellette de réaction réglable depuis 1977 : et puisqu'il suffisait en fait de mesurer le mouvement d'un repère sur la circonférence du pneu (en positif = plongée) ou (en négatif = anti-plongée) !
C'est la valeur en mm de cette variation angulaire que j'ai appelé plus tard "Induced Unwanted Wheel Accelerations" çà sonnait mieux que : "Induced Angular Unwanted Wheel Accelerations".
Dès que j'ai eu compris çà, je me suis empressé de dire à Aprilia qu'une fourche identique mais à bras poussés (plus simple à réaliser) aurait le même effet : PUISQU'AVEC La même cinématique". Bien sûr, à l'époque je ne voulais pas dévoiler cette méthodologie à APRILIA : (Variation de la position du point de contact du pneu au sol = Plongée ou anti-plongée) et donc les ingénieurs d'Aprilia, n'ont VU que l'apparence architecturale et ont refusé de continuer avec des bras poussés !!!


Il n'y a donc rien à décortiquer: Cette méthodologie est bien plus simple et surtout on peut vraiment l'utiliser, ce n'est pas une donnée virtuelle et mouvante comme le CIR.

Maintenant tu peux atterrir... Et si tu as des questions précises...
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sdvs

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MessageSujet: Re: [Technique] Mes tés asymétriques   Sam 18 Juin 2011 - 8:51

OK, bien reçu. Merci pour ces précisions. :o
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superkart

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MessageSujet: Re: [Technique] Mes tés asymétriques   Lun 20 Juin 2011 - 14:07

Je n'avais vu ça sous cette angle , le terme "plongee" est donc employé a tord dans ce cas ..

Les techniques d'anti plongee" que l'on a pu voir sur les motos jusqu'a present consistent a reduire le basculement de la moto au freinage (mecanique ou hydraulique) et a brider la suspension et la diminution de chasse.


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MacPepR

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MessageSujet: Re: [Technique] Mes tés asymétriques   Lun 20 Juin 2011 - 15:07

Et pour rappels :
1) c'était une belle connerie puisque la diminution de chasse favorise l'entrée dans le virage ;
2) ça a été abandonné plus que rapidement.

_________________
Freiner, gaazer, entier !

Eventuellement au bas d'un post : "Mac" = allumage et carburation orthographiques réglés, continue à mettre du gaz.
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] Mes tés asymétriques   Mar 21 Juin 2011 - 0:53

Oui, mais comme c'était la mode, tous les constructeurs en ont sorti. Et je serais curieux d'aller lire dans la presse spécialisée les commentaires des essayeurs de l'époque (Yves, tu as du taf : sortir les divers MotoCanards et compiler les commentaires, puis rattraper FM Dumas pour lui faire avouer la vérité!)

Mais plus ça va plus on a tendance à perdre de vue les magnifiques Tés de Buell-LN.
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Mes tés asymétriques   Mar 21 Juin 2011 - 1:35

superkart a écrit:
"Je n'avais vu ça sous cet angle, le terme "plongee" est donc employé a tord dans ce cas. Les techniques d'anti plongee" que l'on a pu voir sur les motos jusqu'a present consistent a reduire le basculement de la moto au freinage (mecanique ou hydraulique) et a brider la suspension et la diminution de chasse."
Lorsque l'on freine un mobile terrestre, il a toujours tendance à basculer vers l'avant en fonction de la résultante entre INERTIE et ATTRACTION TERRESTRE.
Tu freines: tu bascules par l'avant (vélo). On va appeler çà la plongée naturelle. Sur une moto la plongée naturelle est celle du véhicule lorsque la broche de roue monte perpendiculairement au sol.
Avec une fourche télescopique conventionnelle le recul du point de contact du pneu au sol (moindre résistance), entraîne une sur-plongée.
Dans le passé on à essayé de réduire la plongée SANS SE PRÉOCCUPER D'EN CONNAÎTRE LA SPÉCIFICATION FONCTIONNELLE. On a donc une fois de plus travaillé "au pif".
La presse s'est gargarisé d'un terme (ANTI-PLONGÉE) à la mode sans en comprendre le sens et même lorsque ce n'était qu'un vulgaire BLOCAGE DE SUSPENSION comme dans les fourches télesco Japonaises.

Les "Tés" de BUELL, permettent juste de réduire de 30% environ la sur-plongée (donc de légèrement augmenter le grip ou diminuer l'usure), mais surtout ne ne plus nécessiter de changement d'assiette maximum pour réduire la chasse et trouver de la maniabilité.
Une évidence que 99% des techniciens moto ont bien du mal à saisir...
... sous le poids colossal des idées reçues vaudock
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] Mes tés asymétriques   Mar 21 Juin 2011 - 3:40

Eric Offenstadt a écrit:
Lorsque l'on freine un mobile terrestre, il a toujours tendance à basculer vers l'avant en fonction de la résultante entre INERTIE et ATTRACTION TERRESTRE.
...
Juste pour rire, je signale que ça ne marcherait pas exactement comme ça dans le cas d'un engin qui avancerait en étant suspendu à un rail aérien : il aurait alors tendance à basculer vers le haut...
Mais on aurait du mal à imaginer une course de MotoGP suspendues au plafond...
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Mes tés asymétriques   Mar 21 Juin 2011 - 3:46

Une nouvelle version de "courses sur rails" why not !!!
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Buell-LN

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MessageSujet: Re: [Technique] Mes tés asymétriques   Mar 21 Juin 2011 - 4:24

janpol84 a écrit:
Mais plus ça va plus on a tendance à perdre de vue les magnifiques Tés de Buell-LN.

Mais les discussions en relation avec le sujet sont toujours intéressantes.

Quant à mes "magnifiques" 🤡 tés, tout le monde me dit que je dois les faire anodiser. scratch
Moi qui voulait les polir ... Rolling Eyes ...
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Frits Overmars

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MessageSujet: Re: [Technique] Mes tés asymétriques   Mar 21 Juin 2011 - 4:41

No, no, anodiser! And you must add connections for USB and I-pod .
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] Mes tés asymétriques   Mar 21 Juin 2011 - 6:03

Oui, Frits
et avec des jauges de contrainte qui permettront de détecter l'imminence du désastre, avec déclenchement d'un signal de détresse pour mise en action des services de secours et préparation de la facture des prestations hospitalières à partir de l'identification électronique, etc, etc...
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Mes tés asymétriques   Mar 21 Juin 2011 - 8:21

MacPepR a écrit:
Et pour rappels :
1) c'était une belle connerie puisque la diminution de chasse favorise l'entrée dans le virage ;
2) ça a été abandonné plus que rapidement.

Exact ! Mais si tu commence à citer les innombrables idées reçues presse-citron moto à la mode...
... On ne parlera plus jamais des beautés beaux TÉS de BUELL !!!
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Edouard B.

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MessageSujet: Re: [Technique] Mes tés asymétriques   Mar 21 Juin 2011 - 9:44

Eric Offenstadt a écrit:
Lorsque l'on freine un mobile terrestre, il a toujours tendance à basculer vers l'avant en fonction de la résultante entre INERTIE et ATTRACTION TERRESTRE.

Si je peux me permettre d'apporter des précisions sur les termes employés en espérant ne pas être hors sujet:

Lorsque l'on freine un objet terrestre, la "tendance à basculer vers l'avant" (comme une personne debout dans le métro qui freine) vient du fait que cet objet subit dans ce reférentiel mobile une force qu'on appelle en physique FORCE D'ENTRAINEMENT, fe (vecteur), et fe= -m*ae si mes souvenirs de physiques sont bons, avec ae le vecteur accélération du référentiel et m la masse de l'objet dans ce référentiel.

En réalité, dans le référentiel galliléen classique, cette force n'existe pas. Dans le langage courant, on parle d'inertie.

Ce qui a tendance à faire basculer la moto vers l'avant (à mon sens, corrigez moi s'il le faut), c'est que dans ce "référentiel qui ralentit" le point fixe (d'origine, si vous voulez) est le contact de la roue avant au sol. La moto subissant dans ce référentiel la force d'entrainement vers l'avant au niveau de son centre de gravité et ce point étant FIXE dans ce référentiel et solidaire de la moto, ça donne un furieux moment de rotation à la moto.

Du coup, tout ça pour dire que je suis un peu confus quand Pépé parle d'attraction terrestre, c'est pas vraiment le terme à employer (c'est mon opinion, ne me frappez pas), et pas "vraiment vrai"

Excellent exemple de Juan paulo qui va totalement dans le sens de cette explication avec son histoire de rails. L'appareil en question pointerait effectivement vers le haut (d'ailleurs, c'est le cas quand le télésiège s'arrête !)

PS : je suis ouvert aux questions lol!

PS2: j'ai fais quelques mises à jours de mon post pour essayer d'être clair
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Edouard B.

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MessageSujet: Re: [Technique] Mes tés asymétriques   Mar 21 Juin 2011 - 10:25

quelques precisions: quand je parle d'un point d'origine, on peut aussi prendre la roue arrière, ça marche aussi. Le tout, c'est de prendre un point en liaison avec le sol. D'où les liaisons au sol de pépé, y a que ça qui compte...
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] Mes tés asymétriques   Mar 21 Juin 2011 - 10:48

Edouard, fais gaffe : quand il entend le mot "vecteur", Pépé devient très méfiant.... lol!
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Ed

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MessageSujet: Re: [Technique] Mes tés asymétriques   Mar 21 Juin 2011 - 13:32

Bah ! Il a dit "résultante" alors rien n'est perdu.

Moto au freinage :
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Buell-LN

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MessageSujet: Re: [Technique] Mes tés asymétriques   Mar 21 Juin 2011 - 14:45

Frits Overmars a écrit:
And you must add connections for USB and I-pod .
lol!

Frits Overmars a écrit:
No, no, anodiser!

Mais la première partie de la réponse est-elle sérieuse ?

Le 7075, s'oxydant facilement, est-il vraiment incompatible avec le polissage Question


... Rolling Eyes ... excusez pour mon hors sujet , mais continuez vos échanges. Wink

🤡
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Frits Overmars

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MessageSujet: Re: [Technique] Mes tés asymétriques   Mar 21 Juin 2011 - 15:10

No Buell, that was not a serious answer. If you prefer polishing, then polish 8) .
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MessageSujet: Re: [Technique] Mes tés asymétriques   

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[Technique] Mes tés asymétriques
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