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 [Oldies] Kreidler 50cc

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Fügner

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MessageSujet: [Oldies] Kreidler 50cc   Mer 11 Mai 2011 - 12:26

Et moi qui pensais que seul Kreidler avait réalisé un tel moteur! affraid

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Il y a affolement en ce moment sur Pit-lane autour le l'histoire du 2 temps!

aux contributeurs.
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damienfollenfant

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MessageSujet: Re: [Oldies] Kreidler 50cc   Mer 11 Mai 2011 - 17:59

Fügner a écrit:
Et moi qui pensais que seul Kreidler avait réalisé un tel moteur! affraid


Il y a affolement en ce moment sur Pit-lane autour le l'histoire du 2 temps!

aux contributeurs.

Superbes ces petits moteurs et merci pour les précisions concernant les Yam/Bultaco

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janpol84

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MessageSujet: Re: [Oldies] Kreidler 50cc   Mer 11 Mai 2011 - 18:31

Plus que les deux distributeurs rotatifs, ce qui me fascine encore aujourd"hui sur les kreidler de GP de la période 66-67, c'est la boite à 12 vitesses, par juxtaposition de deux boites, l'une à 4 rapports commandés au pied et l'autre à trois rapport commandée par poignée tournante à la main gauche. J'avais découvert ça en lisant l'essai du 50cc de Claude Vigreux, paru dans le magazine Champion. Je neme souviens plus du détail du mode d'emploi de cette boite, mais j'imagine que ça devait être un véritable casse-tête pour savoir à chaque instant sur quel rapport on était et quelle manip il convenait de faire pour être sûr de trouver le rapport suivant. La conjugaison des mouvements du pied et de la main devait mobiliser une bonne partie de l'attention du pilote, sans doute au détriment des autres actions.
Par contre, ça devait faciliter certaines choses, comme rentrer 4 rapport d'un coup! mais cela se faisait-il?
Nos spécialistes du Kreidler ont-ils des informations, voire une certaine expérience de ce dispositif?

Je crois qu'on en a déjà un peu parlé sur Pit-lane et qu'il y avait eu une photo qui montrait ces deux boites, par ailleurs très compactes. Mais je ne l'ai pas sauvegardée, et je ne sais pas la retrouver. Help !
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Hemeyla

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MessageSujet: Re: [Oldies] Kreidler 50cc   Mer 11 Mai 2011 - 18:54

Kreidler 12 gear motor, 6 by feet, 2 by hand.

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bubu



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MessageSujet: bataillon batave   Mer 11 Mai 2011 - 19:03

bravo les hollandais pour votre passion et votre connaissance des 50 cc
cette photo est probablement celle du moteur du kreidler ex beltoise et ex vigreux (et ravel) qui est resté plusieurs années chez lecomte à paris
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Oldies] Kreidler 50cc   Mer 11 Mai 2011 - 19:17

Merci Fügner et Hemeyla pour ces super images.

Mais 6 x 2 ? j'étais persuadé que c'était 4 x 3. Bon....

D'ailleurs, la photo dont je parlais pourrait bien être une vue arrière du moteur partiellement "écorché" qu'on voit sur les photos de Fügner.
En effet sur ces photos, on voit bien sur la droite la petite excroissance constitué par le carter de la "petite" boite commandée à main, couronné par trois petits appendices, deux servant de butées aux gaines des deux câbles provenant de la poignée tournante, et un portant l'espèce de papillon actionné par les deux câbles en question pour faire tourner l'axe qui "plonge" dans la boite pour actionner les fourchettes de sélection. Et au passage, le peu qu'on voit de l'arbre de la boite "principale" (située dans le prolongement du cylindre) laisse apercevoir 4 pignons séparés par deux baladeurs. Je ne dis pas qu'il n'y en a pas deux autres, mais je ne crois pas...

A moins qu'il y ait eu les deux versions: 4x3 et 6x2. Je pense que je ne suis pas le seul à être preneur de l'info...

Remarque : on est complètement Par contre, ça ne va pas tarder à devenir un super-topic Kreidler...
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Frits Overmars

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MessageSujet: Re: [Oldies] Kreidler 50cc   Mer 11 Mai 2011 - 19:35

Janpol, there have been not two, but three versions.
First 4-foot x 3-hand, which was already very difficult to operate because it was easy to loose count (below).
Then 6-foot x 3-hand, which was impossible to operate (18 gears!),
Finally 6-foot x 2-hand, which was a bit easier (far below).

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janpol84

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MessageSujet: Re: [Oldies] Kreidler 50cc   Mer 11 Mai 2011 - 19:38

Thank You Frits !
J'adore : very difficult to operate / impossible to operate / impossible to operate.

Frits : étais-tu impliqué dans ces réalisations?
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Frits Overmars

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MessageSujet: Re: [Oldies] Kreidler 50cc   Mer 11 Mai 2011 - 19:48

janpol84 a écrit:
Frits : étais-tu impliqué dans ces réalisations?
Nope. The 4x3-version was introduced in 1961; I was 13 years old then....

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dd1

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MessageSujet: Re: [Oldies] Kreidler 50cc   Mer 11 Mai 2011 - 19:50

Pour ceux qui n'auraient pas eu la chance de connaitre cette époque, il n'est peut-être pas inutile de rappeler que la raison d'un tel nombre de rapports de vitesses, c'est une plage de régime extrêmement réduite : De 500 à 800 tr/mn si je ne me trompe pas.
Ce qui, en cas d'erreur de "manip" dans le passage des vitesses faisait perdre beaucoup de temps. Lorsque le moteur y survivait.

J'ai lu un article d'Alan Cathcart récemment, ayant essayé un de ces engins, qui avouait ne pas trop s'en sortir avec les boites de vitesse. Ce n'est pourtant pas le dernier venu.

Une chose que je ne sais toujours pas, par contre, c'est la séquence de passage : On passe un rapport "au pied" et successivement "un", puis "deux" à la main ?

Sous un autre point de vue, je trouve que ces "50" sont absolument magnifiques. Parmi les plus belles motos existantes, toutes catégories confondues.
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Frits Overmars

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MessageSujet: Re: [Oldies] Kreidler 50cc   Mer 11 Mai 2011 - 19:56

dd1 a écrit:
Une chose que je ne sais toujours pas, par contre, c'est la séquence de passage : On passe un rapport "au pied" et successivement "un", puis "deux" à la main ?
You start in Foot1 + Hand1.
Then F1H2, F1H3, F2H1, F2H2, F2H3, F3H1, F3H2, F3H3, F4H1, F4H2, F4H3.

Now try to imagine changing down for a corner, maybe from F4H3 to F1H3 or F2H1.
Now think of the circuits: Nürburgring: 21 km, 184 corners. Or Isle of Man: 61 km...
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dd1

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MessageSujet: Re: [Oldies] Kreidler 50cc   Mer 11 Mai 2011 - 20:05

Frits Overmars a écrit:
dd1 a écrit:
Une chose que je ne sais toujours pas, par contre, c'est la séquence de passage : On passe un rapport "au pied" et successivement "un", puis "deux" à la main ?
You start in Foot1 + Hand1.
Then F1H2, F1H3, F2H1, F2H2, F2H3, F3H1, F3H2, F3H3, F4H1, F4H2, F4H3.

Now try to imagine changing down for a corner, maybe from F4H3 to F1H3 or F2H1.
Now think of the circuits: Nürburgring: 21 km, 184 corners. Or Isle of Man: 61 km...


OK. Thank's for the explanation.

You don't know how much I was admiring the pilots of those bikes.
And how much I regret the disparition of the category.
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Frits Overmars

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MessageSujet: Re: [Oldies] Kreidler 50cc   Mer 11 Mai 2011 - 20:08

dd1 a écrit:
You don't know how much I was admiring the pilots of those bikes.
And how much I regret the disparition of the category.
+2 (Jan Thiel + myself).
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Oldies] Kreidler 50cc   Mer 11 Mai 2011 - 20:35

Absolument.
Dans les années 60, les lignes de ces machines ont magnifiquement évolué et toutes ces machines étaient plus fines les unes que les autres.
Un petit coup d'oeil sur un forum concurrent vous en donnera un aperçu :
http://forums.autosport.com/lofiversion/index.php/t98711-300.html
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Oldies] Kreidler 50cc   Mer 11 Mai 2011 - 23:06

A propos de la boite 12 vitesses (dite aussi "boite à tristesse") dans sa version 4x3, je me souviens d'en avoir parlé avec je-ne sais-plus-qui-à-l'époque, et on pensait que le barillet de commande de la boite 4 rapports devait fonctionner en continu, la poursuite de l'action toujours dans le même sens ramenant donc la 1° après la 4°, à charge pour le pilote de synchroniser à ce moment-là le passage du second rapport de la boite 3.
En fait le seul compte à tenir (mentalement) est celui du rapport engagé dans la boite 4, alors que pour la boite 3, la position de la poignée tournante suffit à renseigner le pilote, sans même regarder puisque la position du poignet, plus ou moins "cassé"" donne la même indication (je me souviens que mon cyclo 50cc avait une boite 3 rapports avec ce genre de commande, comme beaucoup d'autres cyclo sportifs de la même époque).

Est-ce qu'un de ces engins à 12 rapports roule encore? et piloté par qui?
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Fügner

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MessageSujet: Re: [Oldies] Kreidler 50cc   Jeu 12 Mai 2011 - 7:17

janpol84 a écrit:
A propos de la boite 12 vitesses (dite aussi "boite à tristesse") dans sa version 4x3, je me souviens d'en avoir parlé avec je-ne sais-plus-qui-à-l'époque, et on pensait que le barillet de commande de la boite 4 rapports devait fonctionner en continu, la poursuite de l'action toujours dans le même sens ramenant donc la 1° après la 4°, à charge pour le pilote de synchroniser à ce moment-là le passage du second rapport de la boite 3.
En fait le seul compte à tenir (mentalement) est celui du rapport engagé dans la boite 4, alors que pour la boite 3, la position de la poignée tournante suffit à renseigner le pilote, sans même regarder puisque la position du poignet, plus ou moins "cassé"" donne la même indication (je me souviens que mon cyclo 50cc avait une boite 3 rapports avec ce genre de commande, comme beaucoup d'autres cyclo sportifs de la même époque).

Est-ce qu'un de ces engins à 12 rapports roule encore? et piloté par qui?

Les photos de l'éclaté viennent du musée NSU de Neckarsulm.
Le moteur est une évolution des premiers à ailetage radial qu'on voit sur la photo de Frits à réservoir torturé (1961? voir site Elsberg). Lui a l'ailetage en croix de petites dimensions, la version qu'avait Beltoise à cadre classique, la boîte 4x3.

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Damien nous montre les premières versions qu'a eut Toersen de la nouvelle règlementation, boîte 6, reprenant la 2ème version du cadre treillis et moteur en porte à faux, le plus beau pour moi, sans la boucle arrière arrondie, qu'a eut longtemps Kunz, Anscheidt, Taveri. J'ai oublié si nous l'avons eut en France, ainsi que la version 6x2...
Il semble qu'aucun ne roule encore, mais il en subsiste dans des musées (NSU, Belgique, voir nos amis néerlandais bien sur...). Le tout sous leur contrôle de mes affirmations possiblement hasardeuses.
Une question pour eux: Pourquoi un tel écart de diagramme entre les 2 disques?
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damienfollenfant

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MessageSujet: Re: [Oldies] Kreidler 50cc   Jeu 12 Mai 2011 - 8:23

janpol84 a écrit:
Absolument.
Dans les années 60, les lignes de ces machines ont magnifiquement évolué et toutes ces machines étaient plus fines les unes que les autres.

Je me régale en suivant ce forum et ces infos toutes plus intéressantes les unes que les autres.
De fait, ces machines étaient de véritables petits bijoux de mécanique mais aussi de finesse et d'esthétique.
Un petit cadeau pour Pit Lane :
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MessageSujet: Re: [Oldies] Kreidler 50cc   Jeu 12 Mai 2011 - 8:39


Citation :
Fügner
Une question pour eux: Pourquoi un tel écart de diagramme entre les 2 disques?

The two different rotary disks do not belong in one engine.

The left one with very long opening time is for the blown (compressor) motor, the right one for this carburettor motor.
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loupio

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MessageSujet: Re: [Oldies] Kreidler 50cc   Jeu 12 Mai 2011 - 9:20

puisque nous sommes entré profondément dans le hors sujet, autant y rester.

On m'a raconté (malheureusement pas un véritable acteur, mais peut être quelqu'un ici pourra confirmer mes dires ?) qu'à Francorchamps, sur l'ancien circuit très favorable à l'aspiration, quand les pilotes 50 et 125 arrivaient à Masta (un S très rapide), il fallait juste un peu ralentir la moto car ça ne passait pas à fond mais que freiner était trop handicapant pour la suite. Donc les pilotes, nez dans la bulle, écartaient un peu les jambes comme un frein aérodynamique... juste pour perdre les quelques km/h nécessaires.

Quelqu'un parmi vous a-t'il été témoin de la chose, ou l'a vécu lui-même ?

D'autre part, j'ai lu un essai d'un Kreidler Van Veen par Alan Cathard où il précisait que le simple fait de sortir la tête de la bulle provoquait une importante et perturbante chute des tours minutes.
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MessageSujet: Re: [Oldies] Kreidler 50cc   Jeu 12 Mai 2011 - 9:24

Splendide!


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MessageSujet: Autres photos du moteur Kreidler   Jeu 12 Mai 2011 - 9:30

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MessageSujet: Re: [Oldies] Kreidler 50cc   Jeu 12 Mai 2011 - 9:47

La photo ci-dessus est bien jolie...

loupio a écrit:
...
D'autre part, j'ai lu un essai d'un Kreidler Van Veen par Alan Cathard où il précisait que le simple fait de sortir la tête de la bulle provoquait une importante et perturbante chute des tours minutes.
Absolument.
Je me souviens que dans l'article du magazine Champion, vers 1966-67, Claude Vigreux expliquait qu'à 160km/h, le simple fait de "sortir" un pied coûtait instantanément 10km/h
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Hemeyla

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MessageSujet: Re: [Oldies] Kreidler 50cc   Jeu 12 Mai 2011 - 10:11

Privat museum in the Netherlands, not only Kreidlers ............ click.
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Fügner

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MessageSujet: Re: [Oldies] Kreidler 50cc   Jeu 12 Mai 2011 - 14:36

Hemeyla a écrit:

Citation :
Fügner
Une question pour eux: Pourquoi un tel écart de diagramme entre les 2 disques?

The two different rotary disks do not belong in one engine.

The left one with very long opening time is for the blown (compressor) motor, the right one for this carburettor motor.

Thank you Hemeyla! La chose paraissait folle, la différence entre les 2 disques... et le temps d'admission. Ce disque vient donc de la première machine de record de Kunz. Elle est au musée NSU.

Ref Loupio et Janpol: Jack Findlay embauché au GP du Japon sur 50 twin Bridgestone confirmait la chose en ajoutant qu'il ne pouvait pas non plus regarder la piste eut égard à la plage d'utilisation du moteur, 400t/mn, les yeux rivés sur le compte tours et le pied changeant les 12 rapports (à confirmer) en permanence
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damienfollenfant

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MessageSujet: Re: [Oldies] Kreidler 50cc   Jeu 12 Mai 2011 - 15:29

This is for the attention of our Dutch friends: please, do you remember the name of this rider? (Dutch TT Assen 1972)
Thanks for help.
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