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 [GP] Honda: Ange ou démon?

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Seb4LO

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MessageSujet: Re: [GP] Honda: Ange ou démon?   Lun 7 Mar 2011 - 1:36

C'est bien là le but que H****a visé depuis de nombreuses années en faisant ( via la Dorna ) modifier le règlement tous les 4 matins

Épuiser les fonds R&D des concurrents .......

Cette fois-ci , c'est fait


Dernière édition par SEB4LO le Lun 7 Mar 2011 - 2:03, édité 1 fois
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kosovar

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MessageSujet: Re: [GP] Honda: Ange ou démon?   Lun 7 Mar 2011 - 1:49

Quand on pense qu'il y avait eu une aventure aprilia, ktm, ilmor, kawazaki, hayade...
A chaque changement de réglement c'est des milliards de R&D qui partent en fumé.

Mais je pense qu'en plus du changement de réglement, c'est cette course à l'électronique qui fusille les budget.
Si honda a quitté mitsubishi pour ses propres composants, et que le resultat est là, c'est une bonne chose, mais à quel prix...?
Le modèle F1 est n route... De 4 à 3 de front sur les lignes de départs, de moins en moins de pilotes en lices, des budgets qui explosent, des team privés qui disparaissent, dans lequel juste un fabricant de tondeuse survi...

A vrai dire, je suis même encore surpris que ducati tienne la barre... Pour une petite usine, j'imagine que la ceinture est plus que serrée...
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bubu



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MessageSujet: pas d'accord   Lun 7 Mar 2011 - 2:06

Tiens, c'est marrant que tu reprennes cette rumeur tenace depuis des années, colportée par des journalistes stupides qui ne font pas leur boulot - J'en ai parlé autrefois avec kanazawa que j'ai connu jeune ingénieur frais émoulu de l'équipe qui bossait sur la NR 750, mais aussi, au moment de l'élaboration du passage en 800 avec Zerbi, l'ancien président de la Fim - plus que tout autre Honda n'aime pas ces changements de règlement - Tu noteras que s'ils ont eu un avantage en 2001 au moment du passage au 4 T, grâce, entre autre, à l'expérience du moteur en V et de la NR, ils n'ont pas vraiment dominé depuis - Donc si c'est Honda qui poussait à la roue pour tous ces changements qui les a privés de titre, et en particulier avec l'arrivée des 800, faut vraiment qu'ils soient cons !
Ces changements interviennent parce que le MotGP s'est coupé des bases commerciales et industrielles de la moto, comme la F1 l'a fait depuis longtemps avec l'automobile, et qu'il n'est plus aujourd'hui géré que comme un spectacle qui doit drainer des gens devant leur télé ,car il n'y a que là que la pub rapporte du fric au promoteur dudit spectacle.
Ce qui ne change rien au fait que, techniquement, cette catégorie accumule les impasses, la première étant les 500 2-T qui n'évoluaient plus sauf avec l'électronique, la seconde les 1000 trop puissantes, la troisième les 800 trop dépendantes de l'électronique, que sera la quatrième avec la nouvelle générations de 1000 ? On saura ça dans trois ou quatre ans - il va falloir s'habituer à voir des règlements changer à tout bout de champ comme en F1 et il suffit de lire le règlement du GP3 (une vraie usine à gaz) pour comprendre que les règlements des Grands prix vont dans une drôle de direction ...
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Marc
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MessageSujet: Re: [GP] Honda: Ange ou démon?   Lun 7 Mar 2011 - 4:43

D'un côté je n'aime pas l'hégémonie Honda mais d'un autre côté ils ne ménagent pas leurs efforts pour remporter le titre en catégorie reine.

C'est juste dommage que les autres constructeurs n'aient plus les capacités financières pour le faire.
Attendons donc BMW en 2012, le seul géant ayant les moyens de faire trembler le Japonais, et espérons que chez les autres, l'astuce et le talent compensent leur taille...

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Apriliabarth

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MessageSujet: Re: [GP] Honda: Ange ou démon?   Lun 7 Mar 2011 - 5:22

En parlant de domination de Honda , il est sorti en 2004 un excellent dvd dans la serie "Les grands duels du sport" qui constitue un parallele instructif sur la rivalite qui oppose depuis des annees Honda a Yamaha en Grand Prix , on y apprends , d une maniere generale , que chez Honda on a toujours travaillé plus que chez les autres , voir a ce sujet egalement une interview de Aika San si je me souviens bien , mais Bubu confirmeras sans doute , qui confirme ces dires , lui qui officiait a la tete de la competition chez honda dans les annees 60.

Peut etre faut il y voir en remontant plus loin la farouche volonté d un certain Soichiro Honda de mettre tout en oeuvre comme il se plaisait a le dire lui meme des les annees 50 pour construire une machine capable d etre championne du monde et de battre toutes les autres ?

Si telle est une des raisons qui font que la Honda RCV sera championne du monde 20 ans tout juste apres la mort du fondateur de la marque , alors c est heureux que l esprit d entreprise du bonhomme lui ai survecu vous ne croyez pas ?

J ai toujours pense qu un personnage aussi emblematique que Soichiro honda meriterait qu un film soit consacre a sa vie , tout comme Henry Ford , Enzo Ferrari , et bien d autres , fin du hors sujet..
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Toop



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MessageSujet: Re: [GP] Honda: Ange ou démon?   Lun 7 Mar 2011 - 6:37

On y apprenait aussi, que mr. honda était absolument pro 4temps , on sait que le 4tps demande énormément de moyens de développement, financier, humain, matériel ...
On sait qu'avec une règlementation pro 4tps aucune petite structure aussi douée soit-elle ne peut rivaliser, tenter, espérer ... pour avoir un ordre d'idée du cout de développement d'une motorisation 4tps, Mercedes , un rare constructeur a avoir osé donner une idée du coup parlait d'un milliard de deutsch Mark pour le développement du moteur de la classe A !

BuBu aura beau me dire que la désinformation journalistique a fait son travail, je pense de tout mon être que la décision d'en arriver là est uniquement stratégique ( $$$$$ )

Il n'y a que quatre constructeurs sur la ligne de départ -> bah tient, comment pourrait-il en être autrement ?
Est c'est déjà bien, presque inespéré au vu de la démagogie de la démarche tout compte fait !


Aussi je m'interroge sur la pensée qui tendrait à dire qu'ils se sont senti coupé de leurs bases !
Le sport, ce sport en est-il un ou bien uniquement un outil de propagande marketing.

Sans même vous rappeler, si vous ne l'aviez oublié, que le marketing est l'outil d'abrutissement de masse le plus évolué que nous n' ayons, nous humain, jamais développé.

Qu'une moto GP prenne 350 km/h ne me fera pas acheter une 1000 supersport
Q'une moto GP bardé d'électronique ne me fera jamais penser que j'ai besoin de 190cv et plus pour me déplacer sur route ouverte ...



Pour Honda cette année, c'est une remake de la fin de l'ère 2tps, honda veut uniquement marquer l'histoire, car après tout c'est ce que le pékin retiendra, après avoir baladé son monde avec la NR500 dont on parle encore comme un mythe aujourd'hui bien que son bilan sportif soit des plus calamiteux. Mais où est le sport là dedans, que fait cette firme de tout son poids ?

Pour moi deux poids , deux mesures.
Soit ils manquent cruellement de finesse dans leur choix stratégique au point qu'il me parait criant que leurs intentions n'ont jamais été d'être de véritable acteurs sportif, soit je suis un anti tout court tellement j'ai l'impression d'être manipulé.

je ne sais pas pourquoi, mais j'aurai une tendance très naturelle à dire: un peu des deux aux vues de leur complexe de supériorité à peine masqué !

Si ce sport n' était pas l' outil privilégié de l'expression de leur vanité, alors j'aurai peut être un autre œil sur ce que peut évoquer le nom de Mr. Honda.

Bien entendu, tout ceci n' étant qu' une tentative d'expression de mon ressenti et en aucun cas une vérité absolu.
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Seb4LO

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MessageSujet: Re: [GP] Honda: Ange ou démon?   Lun 7 Mar 2011 - 7:23

Toopack a écrit:

Qu'une moto GP prenne 350 km/h ne me fera pas acheter une 1000 supersport
Q'une moto GP bardé d'électronique ne me fera jamais penser que j'ai besoin de 190cv et plus pour me déplacer sur route ouverte ...


toi non ( moi non plus ) , mais le péquin/kéké de base =SI !

Pour le reste , je suis persuadé ( mais ce n'est que mon avis ) que la politique de H***a a été la course à la recherche en espérant épuiser ses concurrents ....

Mais surtout ( même si j'ai quelques 125 et 250 compé client Hrc ) ; c'est le fait qu'ils aient oeuvré depuis longtemps à la fin du deux temps ..... qui fait que j'ai une dents contre leur politique markéting ....

Pour ce qui est de leurs machines , je suis par contre toujours impréssionné par la qualité et la métrologie des leurs pièces ..... , il suffit de comparer l'intérieur d'un TZ et d'un RS pour comprendre
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Toop



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MessageSujet: Re: [GP] Honda: Ange ou démon?   Lun 7 Mar 2011 - 7:52

Je suis d'accord, mais quand bien même, est ce que ça leur a fait gagner plus de course ... aux RS ?


Wink


(au même titre que la nr d'ailleurs )
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Apriliabarth

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MessageSujet: Re: [GP] Honda: Ange ou démon?   Lun 7 Mar 2011 - 9:42

Ton point de vue est interessant Toopack , et en meme temps , on sait que S.Honda etait attaché au refroidissement par air tout autant qu au quatre temps ,ce qui va a l encontre de la notion de complexite mecanique , en tous cas plus que le refroidissement liquide tu me l accorde , la question est : pour quelles raisons ? Sans doute est ce un choix purement personnel , convaincu du bien fonde de cette option , tout savant qu il etait des "choses mecaniques".

Maintenant , et si comme tu le souligne , il n y avait plus de place que pour le 4 temps dans la reglementation , pourquoi les autres ne l ont ils pas fait ?

S il n y a aujourd hui que quatre constructeurs (presque tous Japonais , en fait 5 avec Ducati) sur la ligne de depart , c est aussi parce que sur la bonne centaine voir plus de constructeurs de motos qui ont existe au cours du siecle passé au Japon seuls 4 ont effectivement survecu , mais faut il leur en vouloir pour autant d avoir etes plus malins ou plus chanceux ou les deux a la fois que les autres ? Honda le premier , de la a imposer sa "loi" en Grand Prix , meme si je regrette egalement l uniformisation des motos 2 avec toutes le meme moteur.

Quant a savoir si les gens qui decident aujourd hui en competition chez Honda se sentent ou non coupes de leur base comme tu dis je n en sais rien ; mais peut etre qu ils surfent effectivemment sur la vieille vague de Honda San ; en exploitant le plus habilement possible toute la notion de performance , de victoires , de fiabilites , de satisfaction client qu elle peut encore susciter..

Que Honda veuille encore marquer l histoire sans doute oui , mais a mon avis il y a deja longtemps que c est fait , c est sans doute cette "continuité" comme le disais si bien Pierre Ducloux , un fervent defenseur de la marque , qu il convient de souligner.

p.s : quant a connaitre de visu les differences en tre un moteur de RS et de TZ je suis preneur lol..


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bubu



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MessageSujet: Re: [GP] Honda: Ange ou démon?   Lun 7 Mar 2011 - 9:56

Toopack faut pas tout mélanger : la mort du 2-t n’est pas le fait des constructeurs mais bien d’une pression politico-écologique qui, faute de pouvoir réduire l’utilisation de masse des avions par exemple, se rattrappe sur les moteurs 2-t parce que ça ne gêne personne – essaye un peu de mettre les billets d’avion à leur vrai prix (incluant les dégâts écologiques) afin de diminuer le nombre de vols commerciaux, essaye de diminuer le nombre de vols militaires pour voir !
N’oublie pas non plus que le passage au 4-t en motogp a été réclamé à cors et à cris par tous les constructeurs qui n’avaient plus ou pas de 2-t à vendre, y compris ducati– je ne veux pas dédouaner Honda de leur volonté de vaincre mais objectivement on ne peut pas leur coller tout ce bordel sur le dos –
Tu as défini d’une phrase le paradoxe actuel « Qu'une moto GP prenne 350 km/h ne me fera pas acheter une 1000 supersport » et c’est ce que je veux dire quand j’écris que le motogp s’est coupé de sa base industrielle et commerciale – l’essentiel du marché et des bénéfices potentiels des constructeurs japonais et de Honda en particulier n’est plus en europe ni meme aux états –unis – alors si toi tu te tamponnes d’une bécane bourrée d’électronique, que dire d’un indien ou d’un chinois !
Les sports mécaniques faisaient en principe cohabiter deux mondes : celui d’amateurs courant pour le sport et celui de constructeurs pour qui ce sport est effectivement un outil de propagande et de marketing – et si les gp me rebutent en ce moment c’est justement parce que délibérément on y a fermé la porte aux amateurs courant pour le sport et lpour ça les constructeurs ont effectivement autant de responsabilité que la dorna et autres « promoteurs »
Mais ils peuvent être punis par là où ils ont péché : pour preuve Honda qui n’a pas eu de titre depuis des années et Yamaha qui remporte un titre l’année de son déficit colossal
Et pour finir, je suis d’accord avec toi, le sport comme on dit est l’outil de base de la vanité depuis le jour où un crétin a voulu arriver de l’autre côté d’un pré avant l’autre …
mais il y a quelques crétins qui nous émotionnent quand on les regarde s'arsouiller !
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Toop



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MessageSujet: [GP] Honda: Ange ou démon?   Lun 7 Mar 2011 - 9:58

Figure toi que j'attends toujours avec impatience une tentative d'explication plausible du pourquoi/comment aucun constructeur ne ce soit ouvertement érigé devant l'instauration de la coupe Honda_Moto2.
Ne serait-ce que vis à vis de l'impacte Ennnnormmmmeee que l'association mondial 600= honda a et aura sur l'inconscient collectif !

Aussi si tu préfères, au lieux d'écrire en raccourcissant que mr. Honda voulait la mort du 2tps, j'aurais pu écrire qu'il souhaitait le triomphe d'une technologie de technocrate aussi inaccessible au communs que non nécessaire

Et c'est bien l'exacerbation de cette vanité ou complexe de supériorité intellectualisante qui m'indispose
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Fügner

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MessageSujet: nbbbbbbbbbbbbbbbbbbb   Lun 7 Mar 2011 - 11:39

bubu a écrit:
J'émets une hypothèse qui va peut-être vous surprendre
Yamaha motor avait fini l'année 2009 avec un déficit de 2 milliards de dollars
En 2010 le développement des motos de Rossi et Lorenzo était sur sa lancée avec le succès que l'on sait, mais où en sont réellement les budgets alloués par Yamaha à la compétition et à la MotoGP aujourd'hui ?
Si ce budget est réduit, est-ce que le développement des motos ne va pas en souffrir ?
La séparation d'avec Rossi n'a-t-elle pas été un moyen de faire des économies ? Lorenzo coute sûrement moins cher à Yamaha!
Dans le même temps Honda a retrouvé une santé financière et remis le paquet tout azimut sur ses MotoGP : achat de Stoner, de nouveaux techniciens , développement forcené etc ...
De son coté Ducati doit trouver la solution du problème Stoner, le seul qui jusqu'ici a été capable d'aller vite avec cette bécane mais qui est passé à l'ennemi ...
On oublie Suzuki qui patauge depuis le début et aurait quitté le MotoGP depuis belle lurette si un contrat léonin ne le liait à la Dorna, comme les autres constructeurs d'ailleurs - à l'annonce du déficit de 2009 certains ont même suggéré que Yamaha ait envisagé de quitter le MotoGP (en pleine gloire qui plus est car titre en poche) mais ce désengagement aurait couté très cher ....
tout ça pour dire qu'on risque de voir une saison où Honda va tout racler avec quatre vrais pilotes de pointe dont deux exceptionnels et que les autres marques ne vont pas toucher un caramel
mais tout ceci n'engage que moi ...


Je partage l'essentiel de l'argumentaire de Bubu.
La course est historiquement la rencontre, chacun avec ses propres intérêts, de gens qui jouent, avec des constructeurs et fournisseurs de véhicules, parfois de gens fortunés satisfaisant ainsi leur égo. Je met aussi dans cette catégorie le comte Agusta que se fichait pas mal de vendre des motos très... quelconques (je viens de me faire des amis...). C'était donc...
Au gré du contexte économique, il est arrivé que ne reste pratiquement plus en lice que les joueurs, les pilotes.
Avec l'arrivée des annonceurs, la donne s'est totalement transformée, le point final passant par le transfert de l'autorité sportive au fabricants de spectacles.

Comme le dit Bubu, ce qui reste de marketing des constructeurs ne vise que ce qui reste de kéké qui pestent sur la limitation à 300ch impropre à les propulser au bistrot le plus proche.
Les motos ne se vendent plus qu'aux vieux pas trop précaires because pépettes.
Le marché est en déclin définitif remplacé par le scooter répondant à la contrainte de se déplacer grandissante, le "concept de mobilitude".
C'est le retour de la fonction "utilitaire" que j'aime bien et était parfaitement incarnée par la moto allemande de l'après guerre, propre et confortable pour emmener Gretchen visiter la nature sans tacher sa robe... pendant le transport...
C'est le scooter massivement ou l'YBR 125.
C'est ce même concept réduit qui couvre la planète depuis 50 ans de Honda Cub et dérivés, à juste titre et c'est pas fini.
Pour rappel, les jeunes cons devenus... vieux roulaient joyeux en 250 Ducati de 18ch, puis sur les monstres culminant entre 30 (600 BMW R60/2) et 52 ch pour les plus démentiels (Norton Atlas) qui rempliraient encore leur besogne aujourd'hui face aux contraintes administratives et répressives...
Le technologisme n'est que le moyen de rendre dépendant le client "occidental" crétinisé , mais pas l'africain et l'oriental qui se dépanne comme avant !
Dans la société du spectacle (Guy Debord) qui est la nôtre, la fourniture à prix d'or en moto 2 de moteurs de série de 600 CBR n'est qu'un business bien lucratif, à mon avis sans impact sur le commerce pour son fournisseur qui n'en vends pas davantage.

C'est la raison, à mon avis mon cher Toopack, de l'indifférence des constructeurs vis à vis de "l'attribution des marchés" de moteurs en GP. Ce n'est plus un enjeu. Fourni celui qui est le plus vivant, voir les résultats financiers de Suzuki et Yamaha, seule valeur qui compte sur le "marché".

Encore d'accord avec Bubu sur le cache sexe écolo des contraintes sur le sport mécanique face à la fuite en avant des transports internationaux mortifères en développement exponentiel.
La conclusion est pour très bientôt, elle est même en train de se faire sous nos yeux... mais c'est une autre Histoire... crépusculaire.
Reste que j'aime bien les jeux idiots... comme au temps des Bultaco TSS...
Bubu
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MessageSujet: Re: [GP] Honda: Ange ou démon?   Lun 7 Mar 2011 - 11:40

bubu a écrit:
Ces changements interviennent parce que le MotGP s'est coupé des bases commerciales et industrielles de la moto, comme la F1 l'a fait depuis longtemps avec l'automobile, et qu'il n'est plus aujourd'hui géré que comme un spectacle qui doit drainer des gens devant leur télé ,car il n'y a que là que la pub rapporte du fric au promoteur dudit spectacle.

Oui, certes. Mais dans les années '50, les motos (Gilera 4 / Guzzi 4 & 8....) collaient-elles vraiment aux dites bases industrielles et commerciales ?
Je n'en ai pas vraiment l'impression.
Tu me répondras que cette course à l'armement les a amené à arrêter les frais.
Mais l'arrêt de la compétition a également entrainé leur perte... ou presque. La solution n'est donc pas évidente.

bubu a écrit:
Toopack faut pas tout mélanger : la mort du 2-t n’est pas le fait des constructeurs mais bien d’une pression politico-écologique qui, faute de pouvoir réduire l’utilisation de masse des avions par exemple, se rattrappe sur les moteurs 2-t parce que ça ne gêne personne – essaye un peu de mettre les billets d’avion à leur vrai prix (incluant les dégâts écologiques) afin de diminuer le nombre de vols commerciaux, essaye de diminuer le nombre de vols militaires pour voir !

Sans compter les bateaux.... On m'a parlé (mais je n'y crois toujours pas) d'une consommation de 17000 litres pour un Yacht de 45 mètres entre Cannes et Gènes aller et retour !!!

Ceci dit, comme tu le précises, le deux temps a disparu pour des raisons démagogiques, c'est indéniable, puisque ces derniers, en matière de moteurs marins, sont conformes aux normes les plus sévères.
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Apriliabarth

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MessageSujet: Re: [GP] Honda: Ange ou démon?   Lun 7 Mar 2011 - 12:19

Au risque d etre un peu hors sujet dans ce debat passionnant et a mon humble avis d Apriliabarth , vouloir resumer l hegemonie actuelle ou a venir de Honda dans toutes les disciplines de la vitesse en moto c est oublier un peu vite 50 ans d histoire , a peu pres vers 1961 plus exactement , l annee du premier titre mondial de Honda en Grand Prix .

Ne perdons pas de vue que rien ne s est fait par hasard , et qui si Honda est arrive a cette position dominante aujourd hui dans le sport moto c est que forcement il y a eu du travail de fait en amont , et pas que depuis l achat de Stoner ou d ingenieurs talentueux et de developpements forcennes et tout et tout , il n y a pas que depuis 5 ans que Honda se debat , il y a beaucoup plus , il suffit de s interesser un peu a l histoire de cette firme pour s en rendre compte.

Le probleme qu on peut envisager par l autre bout de la lorgnette , c est que quand quelqu un domine outrageusement une categorie ou un sport depuis assez longtemps , y compris par le nombre de victoires , ou les statistiques si vous preferez , il ne finit plus par rencontrer que lui meme contre qui se battre , ca ne vous rappelle pas un peu la categorie Moto 2 comme situation ?

La facon dont je prefererais voir la course moto aujourd hui ce serait encore celle qui ferait d elle un laboratoire apte a faire gagner le plus competitif d entre tous , mais apparemment Honda a deja reussi cela , aussi , rejouissons nous encore de voir courir en 2011 une seule et unique marque Europeenne en moto GP , meme si ses chances paraissent moindre face au meilleur pilote qui a fini par se retrouver sur la meilleure machine , a moins que ce ne soit l inverse , mais en tous cas certainemement pas le fruit du hasard.

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Toop



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MessageSujet: Re: [GP] Honda: Ange ou démon?   Lun 7 Mar 2011 - 12:56

Pourtant,

je pense sincèrement que si Yamaha ou bien Ducati avaient la puissance financière nécessaire pour le faire, ils ne laisseraient pas autant de chance à Honda d'investir massivement sur la dernière année des 800cc , laissant encore une fois la symbolique dernière victoire à celui qui peut investir sur les deux tableaux ... j' insiste encre une fois sur le remake de la fin des 500gp


On ne retient de l'histoire que des symboles après tout , non ?
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dd1

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MessageSujet: Re: [GP] Honda: Ange ou démon?   Lun 7 Mar 2011 - 13:09

bubu a écrit:
le passage au 4-t en motogp a été réclamé à cors et à cris par tous les constructeurs qui n’avaient plus ou pas de 2-t à vendre, y compris ducati– je ne veux pas dédouaner Honda de leur volonté de vaincre mais objectivement on ne peut pas leur coller tout ce bordel sur le dos

Je veux bien faire partie des non initiés (ce qui est le cas) influencés par des journalistes stupides ne faisant pas leur boulot, mais il y a tout de même des faits troublants.
D'une part, lorsque le passage au 4 temps a été imposé, tous les constructeurs ne se sont pas engouffrés dans la brêche, c'est le moins que l'on puisse dire. Même s'ils ne vendraient plus de 2 temps, ce qui leur importait, c'est de gagner.

Evidemment, Ducati y était favorable, puisque cela lui permettait d'entrer dans la danse.

Pa ailleurs, je comprends très bien que Honda ne soit pas favorable aux changements de règlementations trop fréquents, afin de limiter les développements, mais :
- A l'époque NR/NS/NSR, ca les dérangeait beucoup moins de faire du développement.
- Le passage au 4 temps leur a plutôt bien réussi, mais après le départ de Rossi, les choses se sont quelques peu gâtées. Ils avaient un gros sponsor, Repsol, avec à la clé un pilote n°1 Espagnol. Rien de plus normal. Manque de bol, c'est Hayden, malgré tous les efforts de son coéquipier, qui détrône Rossi . Peu importe les circonstances.
Il fallait bien trouver une solution pour donner une possibilité à Pedrosa de l'emporter. Les motos sont trop puissantes ? On redescend à 800 cm3.
Caramba, encore raté : C'est Ducati et Stoner qui en profitent, avant de laisser le champ libre à Yamaha....
On peut tourner les éléments comme on veut, c'est troublant...

J'ai par contre effectivement un doute sur le fait que le nouveau passage à 1000 cm3 ait été dicté par Honda.
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sb



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MessageSujet: Re: [GP] Honda: Ange ou démon?   Lun 7 Mar 2011 - 15:55

C'est passionnant.
Je vous aimmmmme tous !
Non, non, ne vous inquiétez pas, c'est en tout bien tout honneur

Je suis loin d'être un fin psychologue/tacticien/sociologue/économiste, etc...

Mon sentiment est que :

- si objectivement, les motos de série et les motos de GP sont à des km les unes des autres, c'est bien derrière l'imprégnation de l'inconscient collectif de potentiels acheteurs que courent les constructeurs.
J'ai toujours regretté la scission entre marques, motoristes et chassis-tistes qui prévaut en F1....ce qui ressemble furieusement à la moto2.
Je me suis bien marré (rire jaune - sans allusion) quand on a vu des 'machins' estampillés Lada au Paris-Dakar, (à l'époque où il s'appelait encore du noms des villes par lesquelles il passait), alors même que les machins ressemblaient autant à une Lada que moi à Marilyn Monroe

- les GP ressemblent tendent vers le spectacle policé, (qui a dit le cirque ?), pour être accessible au plus grand nombre ; les férus de techniques ne constituant certainement pas une majorité. On ne verra plus jamais une camionnette pourrie dans un paddock, un pilote mécaniquer, une Nanou pousser un Findlay les ongles noirs pour démarrer...
Je suis malheureusement conforté dans cette idée par la modification du nombre de catégories, les durées et planification des séances d'essais, l'organisation de GP de nuits (quid de la valeur ajouté d'un point de vue sportif ou technique ?), le choix des pays où sont organisés les GP (nouveaux pays et pays où se déroulent plusieurs GP), horaires dépendant des chaines de télé, etc...
Je parle bien de spectacle et pas de sport.

- je ne crois pas une seconde à l'argument vertueux-de-façade qui veut nous faire gober que c'est dans un soucis de limitation des budgets. Le fric est, certes, même à ce niveau, une réelle contrainte. Je reste persuadé néanmoins que, sans tomber dans le Promosport, il y avait matière à encadrer sans dénaturer.

- je suis convaincu que des pressions monstrueuses existent, mais je ne suis pas certain que ces pressions soient directement liées à l'amour d'une technologie par un constructeur. Je redoute que nous assistions - comme en F1, par exemple - à la montée de l'importance des juristo-pinailleurs-interprètes-contourneurs de règlements, au détriment des réelles innovations.

- et, enfin, mais je suis certainement complètement parano, je redoute qu'à l'image de ce que font les opérateurs téléphoniques, les constructeurs s'abandonnent à l'entente illicite, leur permettant de sauvegarder les apparences tout en minimisant leurs dépenses : alors là, pour le coup, ce sera la mort du neurone d'ingénieur...

Et je suis optimiste !

PS : Quand je parle de nouveaux pays, je ne nie pas le droits à de nouveaux pays de 'rentrer dans la danse' : je constate simplement qu'il y a un parallèle troublant entre émergence de marchés et arrivée de pays. Je n'ai vu nulle part que soit prévu un GP en Ethiopie, par exemple.

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jujuquebec



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MessageSujet: Re: [GP] Honda: Ange ou démon?   Lun 7 Mar 2011 - 20:59

red bull a été champion du monde l année passé sans etre le plus gros budget de la f1, brawn egalement l année d avant...

je pense malheureusement que tous les passionnés que nous sommes sur ce forum regrettent surtout le bon vieux temps . J ai 27 ans et je regrette de ne pas les avoir eu dans les annees 60 ... les premiers temps de gp moto de la f1 de la f3 1000 (petit clin d oeil a eric..) ou justement les petits constructeurs avaient leur place , malheureusement ce n est plus le cas dans le sport actuel tout confondu. Je suis un amateur de rugby et je regrette parfois aussi ce professionnalisme. Pour en revenir a honda je ne pense pas devoir les blamer deja parce que tout simplement ils sont encore la!!!! Je ne sais pas si honda se retire demain ce que ferait les autres constructeur.
Oui je n aime pas le moto 2 dans cette configuration ( est ce que les autres motoristes poussent pour changer tout ca?? je n en sais rien)
J aime la diversité , les combats deux temps quatre temps , mais je crois que les plus belles annees de la compétition en general sont derriere nous.
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MessageSujet: Re: [GP] Honda: Ange ou démon?   Lun 7 Mar 2011 - 23:45

100% d'accord...Pour la même raison que j'ai cessé de m'intéresser aux F1 quand le règlement a été fait pour que ferrari gagne, je suis, à 59 ans, un nostalgique de l'époque ou je savais reconnaître au premier coup d'œil, dans un paddock, une Suzuki, une Yamaha ou une Honda... Les pilotes de GP, je peux citer des noms! Ago, Saarinen, Read, etc! par contre, les panneaux publicitaires motorisés actuels, à plus forte raison pilotés par d'autres panneaux publicitaires, n'éveillent chez moi, je l'avoue, que peu d'intéret excepté lors des bastons... mais savoir que le champion di monde l'est grâce au fric des chaussettes dugenou, ne me fera jamais acheter ces chaussettes! Et encore moins sa marque de motos, puisque, ce faisant (ou poularde, c'est comme tu veux), je chercherais à m'identifier à lui, alors qu'il y a longtemps que j'ai compris que je ne serai jamais un bon pilote, et que les motos de 200cv qui montent à 350 km/h et n'ont pas de sacoches pour poser son casque à l'étape ne me branchent pas, excepté lorsque ce n'est pas moi qui les conduis! J'ai le sentiment que ce n'est pas moi qui ai changé, mais que c'est ce petit monde qui s'est éloigné de mes centres d'intérêt...

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MessageSujet: Re: [GP] Honda: Ange ou démon?   Mar 8 Mar 2011 - 0:01

Le 2 temps ne meurt pas des manigances de tel ou tel fut-il Honda.
Le 2 temps meurt de préjugés tenaces qui finalement ont eu sa peau. La simplicité apparente de ces engins a ouvert la porte à toutes sortes de bricoleurs se croyant avertis qui n'ont produit que d'improbables " Pisse-feu" qui ont alimenté la prévention naturelle de beaucoup: cela ne peut pas marcher correctement.
Quand la preuve du contraire a commencé à être apportée, c'est la fumée bleue et la consommation qui ont été dans la collimateur, ravivant les anciennes préventions. Au lieu d'interdire la fumée bleue et de limiter les réservoirs, on a interdit le 2 Temps en vertu des anciens préjugés.
Cette attitude n'est pas propre à la moto. On a vu dans un salon aéronautique consacré à l'ULM une banderole portant l'inscription : " Friend don't let friend fly two stroke" (un ami ne laisse pas un ami voler avec un 2 temps). Alors que c'est le 2 temps qui a permis l'apparition de cette discipline ou le passage au 4 temps est très pénalisant : explosion (!) du coût et du poids car on est passé d'un 2 temps d'environ 600cc aspiré normalement (Rotax 582) à un 4 temps de 1200cc souvent turbo compressé (Rotax 912 ou 914). Ici il y a un seul fabricant il ne s'agit donc pas de manipulations.
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Jarno

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MessageSujet: Re: [GP] Honda: Ange ou démon?   Mar 8 Mar 2011 - 2:28

On peut regretter l'ambiance, mais regretter toute l'époque, c'est oublier un peu vite l'envers du décor : les pilotes qui se tuaient à chaque GP, les grilles parfois maigrelettes et toujours hétéroclites, les courses souvent soporifiques où le second finissait à un tour...

En 66-67; OK il y avait Ago et Hailwood en lutte pour le titre en 500, mais qui derrière ???
Des monos anglais de 50 chevaux !

Et puis de nos jours on peut voir des motos de 250 chevaux en glisse à l'accélération, et des angles de folie, comme ici Dovizioso :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Quant au deux temps, n'oublions pas qu'il a chassé des GP les superbes mécaniques quatre temps des années 60, pour en arriver à une standardisation vraiment triste, avec tout le monde en V4 en 500, que des Aprilia V2 en 250 et que des Aprilia mono en 125 Sad

Les championnats Moto3, Moto2 et Moto1 qui se préparent pour 2012 ont surement beaucoup de défauts, mais franchement moi le Moto2 et son foisonnement de parties-cycle, et ses grilles pléthoriques, ça m'a bien plu. Donc si la Dorna réussit son coup à nouveau dans les autres cylindrées, en corrigeant peu à peu ce qui doit l'être, je dirai bravo, et je continuerai à me régaler du son des deux temps et de leur parfum en VMA.

(et de temps en temps, sans jeu de mots, je me materai quand même quelques GP500 des années 89-91, ce que je considère moi comme l'âge d'or de la catégorie reine à ce jour)


Dernière édition par Jarno le Mar 8 Mar 2011 - 2:36, édité 1 fois
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Fügner

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MessageSujet: Re: [GP] Honda: Ange ou démon?   Mar 8 Mar 2011 - 2:31

Pervers, j'ai envie d'être un peu l'avocat du diable, mes petits (je suis le plus vieux... hélas, ce qui ne donne aucune autorité mais de vrais souvenirs).

Pour les plus jeunes, les courses en général et les GP ont toujours été dominés par un cercle très restreint, à géométrie variable en fonction du contexte économique et des opportunités.
Les confrontations 2 t / 4 t n'ont existé qu'en période de mutation, avec les courses émaillées de nombreux abandons continuateurs de ceux des périodes précédentes pour manque de fiabilité des vieilles mécaniques, chose exceptionnelle aujourd'hui.
A part en Angleterre pour les courses de monos, mes préférées, puis dans l'ère des TZ pour le dire trop vite, les courses étaient plutôt de mornes défilés. Elles n'ont jamais été aussi disputées qu'aujourd'hui.

Comme vous le devinez sans mal, les questions philosophiques sont de loin ce qui me préoccupe le plus et notre époque crépusculaire invite à s'en préoccuper.
Ce forum n'est pas dédié à cela mais la vie pousse un peu les barrières.
On voit dans vos réactions des sentiments qui ne trouvaient sans doute pas à s'exprimer il y a peu.
C'est ainsi, le produit de notre époque en cours de changement rapide de paradigme par effondrement plus que par perspectives claires qui se cherchent et vont finir par se trouver.

Côté boulons, les hommes "jouent" depuis toujours et le système marchand y a greffé un moyen à son profit cohabitant avec cette envie de jouer.
Elle perdure avec un déséquilibre toujours plus grand en faveur de ce système coincé dans ses contradictions.
Les dinosaures ont disparu et le monstre dépourvu de sens et mortifère va en faire de même.

Dans les nostalgies d'animaux métaphysiques, notre nature, que nous évoquons et qui nous animent, nous parlons de cette époque faite de scientisme et de croyance dans le progrès déconnecté des bases objectives, les limites matérielles terrestres, qui ont fait nos fondements personnels dans la croissance de la thermodynamique. Nous n'y sommes pour rien, elles partiront sans doute avec nous.
Ce souffle utopique a perdu tous ses fondements avec l'explosion du dictat actuel et caricatural "de la matière déchaînée".

Pour finir brutalement dans notre sujet, on a joué dignement avec 50 chevaux et bien moins.
L'électronique n'a d'intérêt que pour la fiabilité et la qualité des allumages et les matériaux modernes nous préservent des calamités passées.
Remballons l'armée d'informaticiens de de traders, le cirque Barnum et Paris Hilton.
Ressortons les Bultaco avant d'en revenir aux courses d'ânes, puisqu'il faut s'amuser, un des moteurs de l'humanité!

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MessageSujet: Re: [GP] Honda: Ange ou démon?   Mar 8 Mar 2011 - 2:34

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mickie

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MessageSujet: Re: [GP] Honda: Ange ou démon?   Mar 8 Mar 2011 - 3:07

Magnifique tour d'horizon, magnifique analyse, Fugner! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

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MessageSujet: Re: [GP] Honda: Ange ou démon?   Mar 8 Mar 2011 - 3:11

Merci Père Fourras Fügner!


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