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 [MotoGP] Dual Clutch Transmission? Non, Seamless!!!

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Frits Overmars

Frits Overmars

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MessageSujet: Re: [MotoGP] Dual Clutch Transmission? Non, Seamless!!!   Mer 6 Avr 2011 - 3:40

Marc a écrit:
Ce week-end, à Jerez, on a appris (merci Stoner et Simoncelli) que les Honda ne pouvaient que très difficilement démarrer à la poussette si on n'introduit pas deux axes dans le mécanisme d'embrayage...
Je ne peux m'empêcher de faire le rapprochement avec leur nouvelle boîte de vitesses.
Serait-ce un élément à même de déterminer s'il s'agit d'une boîte Seamless, d'une boîte Xtrac ou d'une boîte "à billes"?
Je n'ai pas les compétences pour répondre mais je suis sûr que certains, ici, si!
I suspect Honda uses a slipper clutch with very weak springs (easy to operate for the rider) where the engine torque provides the necessary extra pressure on the clutch plates. But when the engine stops, this extra pressure is absent and the slipper clutch...slips. So you cannot push-start the bike.
Anyway, I am sure at the next GP it will be possible to push-start them. Maybe they will get a little extra lever below the clutch lever...
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jmdonnat

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MessageSujet: Re: [MotoGP] Dual Clutch Transmission? Non, Seamless!!!   Mer 6 Avr 2011 - 5:06

Thank you Frits for the explanations. I think Honda has enslaved a swiss watchmaker.
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Marc
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Marc

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MessageSujet: Re: [MotoGP] Dual Clutch Transmission? Non, Seamless!!!   Mer 6 Avr 2011 - 9:36

Donc cela concernerait uniquement l'embrayage et n'aurait rien à voir avec la boîte.

Merci Frits!



PS : Ça fait du bien de savoir que j'ai le même problème que Stoner avec mon et son embrayage centrifuge...


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jmdonnat

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MessageSujet: Re: [MotoGP] Dual Clutch Transmission? Non, Seamless!!!   Mer 6 Avr 2011 - 9:43

Marc a écrit:
Donc cela concernerait uniquement l'embrayage et n'aurait rien à voir avec la boîte.

Merci Frits!



PS : Ça fait du bien de savoir que j'ai le même problème que Stoner avec mon et son embrayage centrifuge...


Pourquoi n'y aurait il pas les deux : la boite magique et l'embrayage pa(per)tinant ?
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Marc
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Marc

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MessageSujet: Re: [MotoGP] Dual Clutch Transmission? Non, Seamless!!!   Mer 6 Avr 2011 - 9:50

Je ne parlais que du problème de la non-possibilité de démarrage à la poussette...

Il paraît acquis qu'il y a une boîte "magique" + un embrayage "patinant".



Du coup, évidemment, on comprend mieux pourquoi il faudrait 2 axes pour démarrer la Honda (pour solidariser l'embrayage).

Je crois me souvenir que l'on démarre également les la Suzuki avec un démarreur en prise directe sur le vilebrequin.
Il faudra que je vérifie pour les autres...

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Sylvain



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MessageSujet: Re: [MotoGP] Dual Clutch Transmission? Non, Seamless!!!   Jeu 7 Avr 2011 - 7:59

Effectivement, les slipper-clutch (embrayages à glissement limité) rendent les démarrages difficiles, que ce soit à la poussette ou avec un démarreur externe sur la roue arrière (type starting-block).

A partir de là, il y a plusieurs solutions :

1- entrainer le moteur âpres l'embrayage (en bout de vilo, ou sur un des pignons de la cascade de distrib).

2- bloquer l'embrayage avec une pige que le mécano doit retirer après avoir démarré la machine.

3- intégrer dans l'embrayage un système de blocage un peu subtil qui se désengage automatiquement sous l'effet de la force centrifuge. C'est certainement la solution la plus élégante dans la mesure ou elle permet au pilote de démarrer la machine en toute autonomie.

4- toutes les solutions que je ne connais pas...

Gaz!!
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Ed

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MessageSujet: Re: [MotoGP] Dual Clutch Transmission? Non, Seamless!!!   Jeu 7 Avr 2011 - 8:47

Merci "Sylvain de Bayonne" pour l'avis de l'expert.
Je demanderais bien à "Jérôme de l'Isère" si le Startingblock, bien implanté chez Yamaha, a été proposé à Honda...
Je crois qu'ils utilisent toujours (mais je n'ai pas regardé de près cette année) des démarreurs thermiques avec une sorte de roue de kart qui entraine la roue arrière.
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Marc
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MessageSujet: Re: [MotoGP] Dual Clutch Transmission? Non, Seamless!!!   Jeu 7 Avr 2011 - 8:49

Oui, merci Sylvain, et pourtant, si je ne dis pas de bêtises, les Moto2, toutes équipées de l'embrayage Suter, ne souffrent apparemment pas de ce problème (on les voit démarrer au quart de tour, à la poussette ou au starting-block).

Honda a encore dû pondre un système plus sophistiqué dont on peut constater au moins d'un des défauts.

Les termes retrouvés dans la presse (démarrage pas complètement impossible mais très difficile) correspondraient effectivement assez bien à un système semi centrifuge...


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Sylvain



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MessageSujet: Re: [MotoGP] Dual Clutch Transmission? Non, Seamless!!!   Jeu 7 Avr 2011 - 9:38

Oui, justement, les embrayages Sutter sont systématiquement équipés d'un mécanisme de blocage qui se désengage automatiquement à partir d'un certain régime par effet centrifuge (c'est la solution 3 de mon message précédent).
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Marc
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MessageSujet: Re: [MotoGP] Dual Clutch Transmission? Non, Seamless!!!   Jeu 7 Avr 2011 - 9:46

Merci Sylvain; je ne savais pas.

Il faut dire que notre technicien Moto2, le dénommé Ferchou, ne nous pas encore beaucoup formé aux spécificités de la catégorie.
Mais ça va venir ! :)


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Frits Overmars

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MessageSujet: Re: [MotoGP] Dual Clutch Transmission? Non, Seamless!!!   Ven 29 Avr 2011 - 15:24

Frits Overmars a écrit:
Marc a écrit:
Ce week-end, à Jerez, on a appris (merci Stoner et Simoncelli) que les Honda ne pouvaient que très difficilement démarrer à la poussette si on n'introduit pas deux axes dans le mécanisme d'embrayage...
Je ne peux m'empêcher de faire le rapprochement avec leur nouvelle boîte de vitesses.
Serait-ce un élément à même de déterminer s'il s'agit d'une boîte Seamless, d'une boîte Xtrac ou d'une boîte "à billes"?
Je n'ai pas les compétences pour répondre mais je suis sûr que certains, ici, si!
I suspect Honda uses a slipper clutch with very weak springs (easy to operate for the rider) where the engine torque provides the necessary extra pressure on the clutch plates. But when the engine stops, this extra pressure is absent and the slipper clutch...slips. So you cannot push-start the bike.
Anyway, I am sure at the next GP it will be possible to push-start them. Maybe they will get a little extra lever below the clutch lever...
Direct from Estoril: all works Honda's have got a new slipper clutch. Now they can be push-started
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Charly

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MessageSujet: Re: [MotoGP] Dual Clutch Transmission? Non, Seamless!!!   Ven 29 Avr 2011 - 17:18

Frits Overmars a écrit:
[
Direct from Estoril: all works Honda's have got a new slipper clutch. Now they can be push-started

Next time Stoner can restart and continue to figh !
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Frits Overmars

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MessageSujet: Re: [MotoGP] Dual Clutch Transmission? Non, Seamless!!!   Ven 29 Avr 2011 - 17:31

With Simoncelli (who can also push-start and continue....)
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MANETON

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MessageSujet: Re: [MotoGP] Dual Clutch Transmission? Non, Seamless!!!   Ven 29 Avr 2011 - 20:45

Citation :
Direct from Estoril: all works Honda's have got a new slipper clutch. Now they can be push-started

Dear Mme Irma,

First, I would to thank you for your clear-sightedness.

Now,could you, please, tell us if the ducati will have an anti-collision system, that allows overtaking even if there is something (like an honda) on his way.

More seriously, the Honda seems to have higher rev range and reach it quicker than other bikes do(like if they have a smaller engine or smaller stroke).
If it was the case, it would agree Pépé's theory concerning the fact that high power at a high rev range gives an easier bike to ride than high torque at mid rev range.
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Frits Overmars

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MessageSujet: Re: [MotoGP] Dual Clutch Transmission? Non, Seamless!!!   Ven 29 Avr 2011 - 23:06

MANETON a écrit:
Citation :
Direct from Estoril: all works Honda's have got a new slipper clutch. Now they can be push-started
Dear Mme Irma,
First, I would to thank you for your clear-sightedness.
Now,could you, please, tell us if the ducati will have an anti-collision system, that allows overtaking even if there is something (like an honda) on his way.
More seriously, the Honda seems to have higher rev range and reach it quicker than other bikes do(like if they have a smaller engine or smaller stroke). If it was the case, it would agree Pépé's theory concerning the fact that high power at a high rev range gives an easier bike to ride than high torque at mid rev range.
Dear Maneton, In my crystal/kevlar ball I clearly see that next year's Ducatis will have radar warning sensors in their winglets.
You are right about the Hondas having a smaller, easier engine.
Hidden under those Repsol colors there is a 500 cc two-stroke .
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MANETON

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MessageSujet: Re: [MotoGP] Dual Clutch Transmission? Non, Seamless!!!   Ven 29 Avr 2011 - 23:19

Obvious. How machiavellian they are at Honda , promote 4-stroke and race with 2-stroke, as we say in french, trop fort :twisted:
Are you sure you have not worked with an english factory instead of an italian one
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Noël

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MessageSujet: Re: [MotoGP] Dual Clutch Transmission? Non, Seamless!!!   Dim 1 Mai 2011 - 15:10

Frits Overmars a écrit:
The clutch and the primary gearbox shaft of the new Honda gearbox are quite conventional; they could have come out of an old Maico, Zündapp or Simson engine
Salut à tous.
Petit retour sur la BV des Honda (en retard suite problèmes de PC ... ).
De toute évidence, il s'agit ni plus ni moins que d'une (grosse, très grosse !) évolution du principe dit "à verrouillage interne", très utilisé par les motoristes allemands dans les années 60, notamment sur les moteurs 50 à 125cc (Maico, Zündapp, Simson, Flandria, mais aussi Sachs - souvenez-vous par exemple des 125 Gauthier, à 6 puis 7 vitesses).
Les trains de pignons dans l'ordre des rapports, c'est bien caractéristique.
Là, les gars de chez Honda ont fait très fort. Il ne s'agit plus des 22-23 ch des meilleurs 125cc de l'époque, mais de 10 fois plus, avec le couple moteur du 800cc, et le couple résistant aussi dû à une machine bien plus lourde et des pneus autrement autrement plus adhérents, le tout à des régimes de rotation quasiment doublés.
Rien qu'à voir le nombre de pièces internes à l'arbre secondaire, ils n'ont vraiment repris que le principe de base, en le complétant et en l'améliorant considérablement. La trouvaille géniale, c'est le système de petits linguets basculants, qui apparemment travaillent comme des rochets engagés positivement de façon mécanique, et qui se désengagent sous l'effet de la force centrifuge (mais je ne suis pas sûr d'avoir bien tout compris ! ;o))
Il semble qu'ils aient repris une idée d'X-Trac, en la transposant (?).
Le plus impressionnant, c'est le paquet de pièces qu'il y a là-dedans ... et que ça marche !
Avec en plus l'économie de poids, de largeur de la boîte, et d'encombrement du barillet et des fourchettes ...
Gageons qu'il y a pas mal d'heures de conception derrière tout ça.
Quant à l'usinage, et aussi à l'assemblage (!!!) ...
Et évidemment, interdiction absolue de risquer le blocage de boîte quand ça roule.
Trop forts, les mecs !

A+
Noël
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Emmanuel Laurentz

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MessageSujet: Re: [MotoGP] Dual Clutch Transmission? Non, Seamless!!!   Dim 15 Mai 2011 - 0:06

Retour sur les plans de la boîte Honda.
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Emmanuel Laurentz

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MessageSujet: Re: [MotoGP] Dual Clutch Transmission? Non, Seamless!!!   Dim 15 Mai 2011 - 0:22

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Je me souviens que les moteurs Sachs, la boîte 6 était à croisillons interne, il n'y avait pas de fourchettes de sélection ni de barillet.

Le Sachs 7 vitesses (que j'ai eu le plaisir d'avoir dans une Hercules 125 enduro 1976/77 ) avait lui une boîte classique, prise constante et section par barillet et fourchettes, ce moteur avait une autre particularité pour un mono 2 T, son plan de joint était horizontale.
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chriss #333

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MessageSujet: Re: [MotoGP] Dual Clutch Transmission? Non, Seamless!!!   Sam 27 Aoû 2011 - 14:17

Je ne sais pas de quel type de boite il s'agit (officielle ou satellite)

Photo Scott Jones, issue du site Motomatters.com

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Marc
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MessageSujet: Re: [MotoGP] Dual Clutch Transmission? Non, Seamless!!!   Sam 27 Aoû 2011 - 14:26

Vu l'échappement, c'est un quatre temps...
Mais pas une Moto2 qui n'a pas de boîte à cassette...



Reste à voir qui a une moquette grise/noire et des gants jaunes et noirs... :) Yamaha Tech3?
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chriss #333

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MessageSujet: Re: [MotoGP] Dual Clutch Transmission? Non, Seamless!!!   Sam 27 Aoû 2011 - 14:55

Voici la légende de la photo... J'pense m'être trompé.

If this was a factory Honda gearbox, they would be fishing Scott's body out of the White River
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Noël

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MessageSujet: Re: [MotoGP] Dual Clutch Transmission? Non, Seamless!!!   Sam 27 Aoû 2011 - 16:41

chriss #333 a écrit:
Je ne sais pas de quel type de boite il s'agit (officielle ou satellite)

Photo Scott Jones, issue du site Motomatters.com

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Ca ne peut pas être une des nouvelles boîtes des Honda (officielles du moins).
Une chose leur est caractéristique :
les dimensions des pignons sont dans l'ordre des rapports (caractéristique particulière aux boîtes "à verrouillage interne").

Quant à la boîte 7 rapports des moteurs Sachs, c'était une boîte à 3 arbres, non ?

A+
Noël
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menta

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MessageSujet: Re: [MotoGP] Dual Clutch Transmission? Non, Seamless!!!   Lun 5 Déc 2011 - 21:24

hello, encore zeroshift,
drôle de ressemblance...

United States Patent US3780840


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chriss #333

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MessageSujet: Re: [MotoGP] Dual Clutch Transmission? Non, Seamless!!!   Ven 26 Oct 2012 - 10:56

GP Australie 2012.
Déclaration de Cal Crutchlow qui encense Stoner mais ne peu lutter en partie à cause de sa vieilles boite de vitesse Yamaha.

Crutchlow said one of the issues holding him back in windy conditions was Yamaha’s gearbox, which is not a seamless shift system like those used by Honda and Ducati.


He added: “The big problem with the bike is we lose so much in the second sector. The Yamaha gearbox is so old that we can’t change gear when the rear tyre is spinning. Lorenzo is losing quite a bit of time like all of us compared to Casey and Dani in that area. You get so much spinning from the rear tyre at this circuit but you can’t change gear and that makes it difficult."


Ducati est passé à ce type de boite juste apres Honda et avec l'arrivé (demande?) de Rossi.
Yamaha dispose t'il de cette boite dans les tuyau pour 2013 ?

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MessageSujet: Re: [MotoGP] Dual Clutch Transmission? Non, Seamless!!!   

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[MotoGP] Dual Clutch Transmission? Non, Seamless!!!
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