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fredjaw

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MessageSujet: [Technique] Cuve commune à deux carbus ou plus...   [Technique] Cuve commune à deux carbus ou plus... Icon_minitimeMar 22 Fév 2011 - 17:29

Salut à tous,
Je me pose une question ; sur un twin, pourquoi n'utilise ton jamais une seule cuve pour plusieurs carbus (pourquoi pas sur un triple ou quatre ?) ?
A priori ça s'apelle un carbu double corps et il en existe qui s'ouvrent simultanément pour alimenter chacun un cylindre mais plutôt sur des Weber à papillon.
Je vois un avantage en encombrement.
Est ce que ça vous semple délirant au niveau réglages (niveau de cuve identique si le carbu est bien fait).
J'étais parti dans cette idée en pensant aux vieux carbus à cuves séparées poru lesquels on aurait pu utiliser une seule cuve pour plusieurs carbus.
Je me souviens de motos ou la cuve était vraiment séparée pour limiter les vibrations transmises par le moteur et alimentait le moteur par une durite.
Que la cuve soit fixe ou désolidarisée, on pourrait usiner un carbu double (eventuellement en un seul bloc) dont chaque corps pompe dans une cuve commune.

Bon vous allez me dire pourquoi s'emm alors qu'il suffit d'acheter 2 Mikuni et vogue la galère ?
Ben oui mais alors c'est pas marrant !
A bientôt.
Fred
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Frits Overmars

Frits Overmars

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MessageSujet: Re: [Technique] Cuve commune à deux carbus ou plus...   [Technique] Cuve commune à deux carbus ou plus... Icon_minitimeMar 22 Fév 2011 - 17:46

Good question, Fred....
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Giesse

Giesse

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MessageSujet: Re: [Technique] Cuve commune à deux carbus ou plus...   [Technique] Cuve commune à deux carbus ou plus... Icon_minitimeMar 22 Fév 2011 - 17:48

Sur le principe pourquoi pas.
Mais quand on voit la différence de fonctionnement entre un Amal monobloc (cuve sur le coté) et un concentrique (cuve en dessous bien dans l'axe), la solution des carbus séparés s'impose.
En appuis sur la béquille latérale, le ralenti avec le monobloc bouge beaucoup, alors qu'il reste a peut près stable avec le concentrique.
Normal car ce qui compte pour la richesse du mélange, c'est la hauteur de l'essence par rapport a son orifice de sortie (circuit de ralenti ou puits d'aiguille). Surtout quand le débit est faible.
On trouve le même phénomène en voiture quand le moteur est incliné dans l'axe du véhicule.On voit de légère différences de richesse entre chaque corps. L'inclinaison en latérale servant à éviter le dejaugeage en virage.
Tout amateurs d'anglaise (2 ou 4 roues !) me comprendra....
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E.T.

E.T.

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MessageSujet: Re: [Technique] Cuve commune à deux carbus ou plus...   [Technique] Cuve commune à deux carbus ou plus... Icon_minitimeMar 22 Fév 2011 - 18:09

Giesse a écrit:

En appuis sur la béquille latérale, le ralenti avec le monobloc bouge beaucoup, alors qu'il reste a peut près stable avec le concentrique.
vi mais une moto de course n'a pas de béquille latérale 8)

une cuve commune pour plusieurs carbus imposerait une grosse cuve pour que la réserve soit suffisante, de plus ça n'est possible que dans une seule architecture , cylindres parallèles et côte à côte, ça commence a se faire rare dans les motos qui gagnent.

maintenant fin 1990 sortaient encore des voitures avec des distributeurs type Delco, alors que la solution technique de mettre une bobine double par paire de cylindres existent depuis les années 1970
il est probable que la fainéantise intellectuelle de certains ingénieurs ait aussi agit dans ce sens

E.T. le feignant assis sur le canapé
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chevalier

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MessageSujet: Re: [Technique] Cuve commune à deux carbus ou plus...   [Technique] Cuve commune à deux carbus ou plus... Icon_minitimeMar 22 Fév 2011 - 18:41

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Stephane

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MessageSujet: Re: [Technique] Cuve commune à deux carbus ou plus...   [Technique] Cuve commune à deux carbus ou plus... Icon_minitimeMar 22 Fév 2011 - 18:49

une fois sur l'angle il y aura forcément un des cotés du double carburateur qui sera en manque de carburant
(force centrifuge), pour compenser cela il faudrait mettre une cloison, donc ca va devenir plus complexe
->
il vaut autant garder une cuve par carburateur
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dd1

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MessageSujet: Re: [Technique] Cuve commune à deux carbus ou plus...   [Technique] Cuve commune à deux carbus ou plus... Icon_minitimeMar 22 Fév 2011 - 19:04

fredjaw a écrit:
Salut à tous,
Je me pose une question ; sur un twin, pourquoi n'utilise ton jamais une seule cuve pour plusieurs carbus (pourquoi pas sur un triple ou quatre ?) ?

On a utilisé, quand même :

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Ici, pour une raison d'encombrement. Il est vrai que cette moto n'a pas laissé un souvenir impérissable.
De même , le Guzzi V8 n'avait que 2 cuves : Une par banc de cylindres.
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Frits Overmars

Frits Overmars

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MessageSujet: Re: [Technique] Cuve commune à deux carbus ou plus...   [Technique] Cuve commune à deux carbus ou plus... Icon_minitimeMar 22 Fév 2011 - 19:07

Stephane a écrit:
une fois sur l'angle il y aura forcément un des cotés du double carburateur qui sera en manque de carburant (force centrifuge), pour compenser cela il faudrait mettre une cloison, donc ca va devenir plus complexe
-> il vaut autant garder une cuve par carburateur
Force centrifuge? In a car: yes. In a kart: very much (most engine problems in karts come from motorcycle carburettors that cannot handle centrifugal forces). But on a motorcycle? Noooo....
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MANETON

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MessageSujet: Re: [Technique] Cuve commune à deux carbus ou plus...   [Technique] Cuve commune à deux carbus ou plus... Icon_minitimeMar 22 Fév 2011 - 19:19

Et ça ?

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Photo Fpayart
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fredjaw

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MessageSujet: Re: [Technique] Cuve commune à deux carbus ou plus...   [Technique] Cuve commune à deux carbus ou plus... Icon_minitimeMar 22 Fév 2011 - 19:33

Merci à tous

(Thanks a lot to Dutch friends, I worked in NL close to Apeldoorn but my boss never accepted me to learn Dutch).

L'air de rien, on avance ; Problème éventuel de force centrifuge mais différence entre un moteur BM RS sur une solo ou sur un side ; La force centrifuge.

Oui ça ne peut marcher que sur des moteurs à cylindres parallèles (comme un 350 Jawa dont les deux admissions sont très proches).

Sans aucun doute d'autre problèmes potentiels mais aussi peut être une voie intéressante dans certains cas.

Je continue à y penser.

I try to translate a bit ;

even if many things against we go forward ; Possible problem with centrifugal force but (you understand what I say about BM RS !

Yes that is possible only for parrallel barrels engines (like 350 Jawa with inlet pipes looking each other)

No doubt that many problems are to come but also intersting way in some cases.

I continue to think.

Fred
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E.T.

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MessageSujet: Re: [Technique] Cuve commune à deux carbus ou plus...   [Technique] Cuve commune à deux carbus ou plus... Icon_minitimeMar 22 Fév 2011 - 22:15

MANETON a écrit:
Et ça ?

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Photo Fpayart

waowwww .... c'est pas du mou de veau ....

E.T.
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fredjaw

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MessageSujet: Re: [Technique] Cuve commune à deux carbus ou plus...   [Technique] Cuve commune à deux carbus ou plus... Icon_minitimeMer 23 Fév 2011 - 9:39

C'est sur que c'est un autre monde mais est ce que la cuve est bien commune à deux corps cote à cote ? Elles semblent très larges et peut être séparées à l'intérieur avec deux bouchons ?
Vu la couleur c'est quoi comme carbus ?
A première vue, je pensais à des protos d'encombrement en stéréolitho ou frittage ?
A suivre.
Fred
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] Cuve commune à deux carbus ou plus...   [Technique] Cuve commune à deux carbus ou plus... Icon_minitimeMer 23 Fév 2011 - 10:20

Je ne sais pas si je vais arriver à rassembler tous les souvenirs, mais je sais qu'il y a eu un (ou des) 4 cylindres en ligne transversal équipé (s)de 4 carbus regroupés 2 par 2 avec une cuve séparée et "plate" au milieu de chaque groupe de 2. Un japonaise je crois...
Sans parler des pipes d'admission en Y pour ne monter que 2 carbus sur un 4 cylindres: c'est de la triche, (et un peu hors sujet).
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dd1

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MessageSujet: Re: [Technique] Cuve commune à deux carbus ou plus...   [Technique] Cuve commune à deux carbus ou plus... Icon_minitimeJeu 24 Fév 2011 - 0:02

janpol84 a écrit:
Sans parler des pipes d'admission en Y pour ne monter que 2 carbus sur un 4 cylindres: c'est de la triche, (et un peu hors sujet).

Ca ne se voit pas trop sous cet angle, mais c'était le cas sur celle-ci, par exemple :

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janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] Cuve commune à deux carbus ou plus...   [Technique] Cuve commune à deux carbus ou plus... Icon_minitimeJeu 24 Fév 2011 - 0:35

Pour les pipes en Y, je pense en effet à la 600 MV de la fin des années 60 : 4 cylindres mais seulement 2 carbus. Plus qu'une faute de goût, un sacrilège :quelle déception.

Quant à la cuve commune pour 2 carbus, il me semble que ça ressemble à ça, toujours chez MV:

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jmdonnat

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MessageSujet: Re: [Technique] Cuve commune à deux carbus ou plus...   [Technique] Cuve commune à deux carbus ou plus... Icon_minitimeJeu 24 Fév 2011 - 8:03

fredjaw a écrit:
A priori ça s'apelle un carbu double corps et il en existe qui s'ouvrent simultanément pour alimenter chacun un cylindre mais plutôt sur des Weber à papillon.

La Munch Mammuth avait gardé les 2 Weber de la NSU TTS... Je ne sais si cela fonctionnait bien.

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fredjaw

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MessageSujet: Re: [Technique] Cuve commune à deux carbus ou plus...   [Technique] Cuve commune à deux carbus ou plus... Icon_minitimeJeu 24 Fév 2011 - 9:05

Salut,
Sur les Münch, je ne crois pas que le problème ai été la carburation. Peut être juste une géométrie pas trop facile (ah si pépé avait pris le temps de s'en occuper !)
Encore que les enclumes de l'époque ont été très largement dépassées par la suite.

Popur revenir aux carbus proprement dit la cuve du Weber parait très haute par rapport au passage de gaz ? Ou débouchent les puits ?

Dans le genre, tous les carbus concentriques ont des cuves obligatoirement très basses par rapport aux cuves latérales. Et pourtant le niveau de cuve doit toujours être très proche de la veine gazeuse non ?

A suivre.
Fred
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dd1

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MessageSujet: Re: [Technique] Cuve commune à deux carbus ou plus...   [Technique] Cuve commune à deux carbus ou plus... Icon_minitimeJeu 24 Fév 2011 - 20:01

fredjaw a écrit:
Salut,
Sur les Münch, je ne crois pas que le problème ai été la carburation.

A mon avis, c'est tout simplement que le moteur NSU qui équipe la Münch était alimenté, dans sa version "TTS" par deux Webber double corps.
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fredjaw

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MessageSujet: Re: [Technique] Cuve commune à deux carbus ou plus...   [Technique] Cuve commune à deux carbus ou plus... Icon_minitimeVen 25 Fév 2011 - 8:26

Oui, TTS 1000 puis 1200 avec les deux Weber qui respirent par le capot tenu entrebaillé MIAM !

Un très beau moteur qui ne ressemble pas du tout à un moteur de bagnole. Pas étonnant que Münch l'ai choisi pour monter une moto autour.

Moi, j'aurai plutôt fait autour d'un Trabant mais je suis un blaireau 2 tempiste. LE Wartburg ne se prète pas bien à la moto visuellement.

A suivre.
Fred
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brunot656

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MessageSujet: Re: [Technique] Cuve commune à deux carbus ou plus...   [Technique] Cuve commune à deux carbus ou plus... Icon_minitimeSam 26 Fév 2011 - 18:18

Bonjour
Sur mon side j’ai un double corps weber (avec les pompes de reprise) et chaque corps alimente deux cylindres
Le montage et d’origine et d’époque et ca fonctionne très biens



Des pompes de reprise sur un deux temps (débat en perspective)



bruno
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brunot656

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MessageSujet: Re: [Technique] Cuve commune à deux carbus ou plus...   [Technique] Cuve commune à deux carbus ou plus... Icon_minitimeDim 27 Fév 2011 - 11:18

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voila quelques photo du carbu weber diamétre 48 IDF


Dernière édition par brunot656 le Lun 28 Fév 2011 - 19:14, édité 1 fois
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Shining

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MessageSujet: Re: [Technique] Cuve commune à deux carbus ou plus...   [Technique] Cuve commune à deux carbus ou plus... Icon_minitimeDim 27 Fév 2011 - 12:03

fredjaw a écrit:

Je me pose une question ; sur un twin, pourquoi n'utilise ton jamais une seule cuve pour plusieurs carbus

Yamaha on fait un système dans ce genre sur leurs XT 350 et 600 entre autres,
un carbu était à papillon et l'autre à dépression, la cuve unique était dans le carbu à papillon.

je me souviens plus de l'abréviation qu'ils ont donné à ce système [Technique] Cuve commune à deux carbus ou plus... 55116



Frits Overmars a écrit:
Stephane a écrit:
une fois sur l'angle il y aura forcément un des cotés du double carburateur qui sera en manque de carburant (force centrifuge), pour compenser cela il faudrait mettre une cloison, donc ca va devenir plus complexe
-> il vaut autant garder une cuve par carburateur
Force centrifuge? In a car: yes. In a kart: very much (most engine problems in karts come from motorcycle carburettors that cannot handle centrifugal forces). But on a motorcycle? Noooo....


+1, ca reste suffisamment dans le plan vertical pour qu'on n'en ressente pas les effets.



fredjaw a écrit:

Vu la couleur c'est quoi comme carbus ?
Fred


Magnésium ?



brunot656: c'est un Konig n'est ce pas ? bizarre les échappements 2en1 [Technique] Cuve commune à deux carbus ou plus... 55116

(m'enfin, toujours est il que ce moteur produit une mélodie incomparable! :heart: )
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brunot656

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MessageSujet: Re: [Technique] Cuve commune à deux carbus ou plus...   [Technique] Cuve commune à deux carbus ou plus... Icon_minitimeDim 27 Fév 2011 - 14:26

Bonjour
Oui en effet c’est un Konig 500 cc. Les deux “deux en un" sont d’origine sur les Konig à l’époque. Beaucoup ont essayé de mettre quatre pots mais les résultats n'ont jamais été meilleurs que le montage original, mais ça prenait beaucoup plus de place. Sur les pelles (appellations des coques de bateaux sur lesquelles ce moteur a été dérivé) les pots étaient réglables en longueur suivant l’ouverture du carbu.
Ce moteur est assez spécial puisqu’il a un carter pompe pour deux cylindres et donc il explose tous les 180 degrés comme un bicylindre et lui donne une souplesse extraordinaire et il n’est pas du tout pointu ce qui était très rare pour l’époque
Pour pouvoir réaliser un équilibrage de la carburation entre les cylindres avant et arrière je suis obliger de jouer sur l’indice thermique des bougies

Bruno
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chevalier

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MessageSujet: Re: [Technique] Cuve commune à deux carbus ou plus...   [Technique] Cuve commune à deux carbus ou plus... Icon_minitimeDim 27 Fév 2011 - 18:05

peu tu expliquer pour la carburations ??
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brunot656

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MessageSujet: Re: [Technique] Cuve commune à deux carbus ou plus...   [Technique] Cuve commune à deux carbus ou plus... Icon_minitimeDim 27 Fév 2011 - 18:16

Un corps de carbu alimente un cylindre avant et un cylindre arrière, étant donner que le vilebrequin tourne dans un sens il alimente plus le cylindre arrière, pour avoir la même carburation sur les deux je monte une bougie B95EGP (chaude) sur le cylindre arrière et une B105EGP (froide) à l’avant j’ai ainsi la même couleur de bougie
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MessageSujet: Re: [Technique] Cuve commune à deux carbus ou plus...   [Technique] Cuve commune à deux carbus ou plus... Icon_minitime

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