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 [Technique] Qu'en penses-tu FRITS (Overmars) ?

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Eric Offenstadt

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MessageSujet: [Technique] Qu'en penses-tu FRITS (Overmars) ?   Mar 15 Fév 2011 - 21:51

Avant de vous laisser en paix pour quelques temps (Je vais avoir à terminer rapidement les dessins d'une fourche avant multi-bras à "liaison au sol intégrale" (IUWA nulle aussi bien en freinage qu'en courbe et amortisseur "centré" sur la moto) : juste un petit mot sur les erreurs répétées des motoristes qui souvent cherchent la puissance et le couple au lieu de chercher une courbe de puissance linéaire plus facilement utilisable par le pilote.

L'exemple le plus frappant fut le 500cc Twin Aprilia !

Cette moto était en fait une 250cc avec le double de cylindrée et une poids quasi identiques (+3 ou 4 kg).

À cette époque les 250cc n'étaient qu'à 2 secondes au tour des 500cc (et la pôle 250 toujours qualifiée en 500... et pas dans les dernières lignes).

Le calcul d'Aprilia me paraissait judicieux: Avec un gains de seulement 25% de puissance à poids égal la moto devait gagner sur tous les circuits techniques.
Or Aprilia a commis une moto avec un couple phénoménal qui mettait la moto en "wheelies" à chaque sortie de virage lent; à tel point que sur les circuits comme le Sachsenring où elle aurait dû "tourner autour de tout le monde" : Elle allait moins vite que les 250cc du même constructeur, car SUR L'ANGLE, elle ne pouvait mettre les gaz à fond (comme les 250), sans se mettre en travers.

En fait les diffuseurs avaient une courbe très proches des 250 (Avec des diagrammes plus sages donc plus coupleux).

A mon sens (je pestais à l'époque), il fallait dessiner des diffuseurs + convexes et + progressifs de manière à donner plus de souplesse à bas régime, un couple identiques à une 250 et beaucoup de chevaux à très haut régime utilisables dans les lignes droites.
Cette moto aurait AU MOINS régné sur les circuits courts... à mon avis.

Régulièrement les ingés moteurs oublient que les pilotes sont des êtres humains et ne peuvent ouvrir sur l'angle ni se mettre sur la roue avant pour arrêter les wheelies si la courbe de puissance est inutilisable. (Même en F1, il leur arrive de faire le même type d'erreur, il faut dire aussi que Jeremy McWilliams n'était pas non plus Valentino ROSSI pour la mise au point !!!!).


À + tard !
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Apriliabarth

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MessageSujet: Re: [Technique] Qu'en penses-tu FRITS (Overmars) ?   Mar 15 Fév 2011 - 22:02

Je ne m appelle pas Frits Overmars mais...; reconnaissons à Aprilia le mérite d avoir osé produire une telle moto, suite à la performance remarquée de Jean Philippe Ruggia lors d un Grand Prix en Angleterre, qui, en 1993, courait en 250 dans des temps pas si éloignés de ceux des 500, mais avec moitié moins de cylindrée et de cylindres.. CQFD.

A noter que cette moto, la 400 RSV, a tout de même remporté un Grand Prix me semble-t-il, et qu'elle a vu sa cylindrée augmenter petit à petit au fil des années , pour finir en 1999 en 500 cm3 ; avec du coup la même cylindrée que des motos qu'elle était au départ censée battre, mais avec deux cylindres seulement.

Honda les a copiés, 1 an plus tard je crois, avec la 500 NSR "à deux cylindres seulement", moi , tout ce que j'en avais retenu a l'époque , c'était qu'une fois de plus, 4 cylindres dans la recherche de la performance valent mieux que deux, mais Jean Francois Robert a écrit un article technique et passionnant sur la comparaison entre cette moto et les autres, peut-être va-t-il se manifester.
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superkart

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MessageSujet: Re: [Technique] Qu'en penses-tu FRITS (Overmars) ?   Mar 15 Fév 2011 - 22:18

Il y a aussi l'inverse.. les SBK des années Fogarty/Corser qui allaient aussi vite que les 500 avec plus de poids et moins de puissance ( peut-être pas de couple car le 500 2t dépasse sûrement une 1000 ou 750 4t)


Comme tu dis, qu'est-ce qu'il manquait à la 250 pour dépasser les 500.. la vitesse de pointe.
Peut etre que si c'était a refaire, avec l'électronique d'aujourd'hui , la 400/500 RSV gagnerait..? (genre petit bouton qui donne 20 cv de plus dans la ligne droite )
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] Qu'en penses-tu FRITS (Overmars) ?   Mar 15 Fév 2011 - 22:31

Hello Frits. Pépé Offenstatd ask you : kystenpanse?
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Frits Overmars

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MessageSujet: Re: [Technique] Qu'en penses-tu FRITS (Overmars) ?   Mar 15 Fév 2011 - 23:26

There was a lot wrong with the Aprilia 500-2. The first version was only 320cc; it was completely based on the 250-2. Later it grew bigger and bigger, but because of the fixed distance between the two crankshafts it was impossible to give it a decent stroke, so the cylinder bore had to go up and up. That is bad for a two-stroke: the availabe port area per cc is smaller and the thermal load on the piston is worse than in a long-stroke engine of the same capacity; that means less power and less reliability for the short-stroker.

The idea was that the 500-twin could be faster in the corners than the 500-fours. The problem was that after the start the fours arrived at the first corner before the twin did. And you cannot be faster in the corner if the corner is already full of four-cylinders...

Pépé already mentioned the torque charasteristics. Nowadays even a 125-bike can hurt you when you put too much power on the rear tire. Build that same engine character in a 500 and you have an unrideable beast.
We saw this a long time ago when Takazumi Katayama had a racing shop in Holland with Ferry Brouwer as manager. Ferry prepared a special Yamaha TZ750 for Takazumi. He replaced the original cylinder blocks, carbs and pipes with TZ350-parts. The power must have been at least 20 HP more than anything else on the track. Katayama raced it once, finished last and never used it again.

The Honda, Yamaha and Suzuki fours had a really mild state of tuning, compared to the 250 cc twins. But Aprilia could not afford such a luxury with the 500-2; it was already down on power compared to the fours. So the torque curve was not nearly as friendly as that of the fours. Keeping the front wheel down was impossible. Aprilia even tried a front wheel axle of tungsten (twice as heavy as steel). The next step would probably have been to fill the front tire with water instead of air...

@Janpol84: vwallamonopionkonsideree :clown:


Dernière édition par Frits Overmars le Mer 10 Aoû 2011 - 18:05, édité 1 fois
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Marc
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MessageSujet: Re: [Technique] Qu'en penses-tu FRITS (Overmars) ?   Mar 15 Fév 2011 - 23:30



Apriliabarth, tu vas bien nous trouver une petite photo de la bête...

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MessageSujet: Re: [Technique] Qu'en penses-tu FRITS (Overmars) ?   Mer 16 Fév 2011 - 0:00

Quelques questions en vrac.

Les 500 "big bang" avaient-elles plus ou moins de couple "moyen" que les "screamers" ?
Pépé ne nous a-t-il pas dit que les big bang avaient un couple "instantané" (au moment où les quatres pistons poussent) supérieur et que celà agressait le pneu AR ?
Ne se pose-t-on pas les mêmes questions de calages sur les 800 MotoGP actuelles ?
Et quid du "crossplane" des Yam R1 ?
Et ??? J'arrête !

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Eventuellement au bas d'un post : "Mac" = allumage et carburation orthographiques réglés, continue à mettre du gaz.
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Frits Overmars

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MessageSujet: Re: [Technique] Qu'en penses-tu FRITS (Overmars) ?   Mer 16 Fév 2011 - 0:39

The mean torque of big bang and screamers should be identical; in reality the screamers had a tiny bit more because they breathed more evenly through the airbox. But the big bang's torque fluctuation was less violent which allowed the use of softer tire compounds.
The expression big bang may cause some misunderstanding. It merely refers to the engine sound with its uneven combustion intervals, which make it sound less musical than a screamer.
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MacPepR

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MessageSujet: Re: [Technique] Qu'en penses-tu FRITS (Overmars) ?   Mer 16 Fév 2011 - 1:25

Mon Anglais est tellement "scolaire" que je crains des contresens.
Help !

Je crois comprendre que le couple moyen est identique entre "big bang" et "screamer", voire que le "screamer" en aurait un poil plus parce qu'il respirerait mieux ?
Ensuite, comme je ne comprends pas techniquement ce que je crois traduire, le big bang serait moins violent avec des pneus tendres ?

J'ai totale confiance en Frits, pas en mon Anglais, surtout quand ça surprend mes croyances/connaissances techniques.

Grands mercis à Frits (pour toutes ses contributions) et merci aux anglophones distingués du site (pour éclairer les pauvres Français comme moi).

Et vu la tournure des post, va falloir s'y mettre à l'Anglais !

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Frits Overmars

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MessageSujet: Re: [Technique] Qu'en penses-tu FRITS (Overmars) ?   Mer 16 Fév 2011 - 2:05

Le traducteur de Google n'est absolument pas fiable (sinon je l'utiliserais en permanence), mais pour de courts textes j'ose là: vous avez parfaitement compris, Mac!
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] Qu'en penses-tu FRITS (Overmars) ?   Mer 16 Fév 2011 - 8:57

Frits Overmars a écrit:
vwallamonopionkonsideree
Excellent, Frits ! tu es en passe de devenir notre maître à tous !
lol!

Frits Overmars a écrit:
Le traducteur de Google....
Et que dit le traducteur de Google pour kystenpanse ???
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Qu'en penses-tu FRITS (Overmars) ?   Mer 16 Fév 2011 - 9:43



I agree with everything you said Frits, I had the same problem with my 500c H.O. : not enough room between cylinder: The 400cc was much faster !!!

However, the main reason to use the slightly slower big-bang version (in my point of view), is that the time left between explosions is twice larger and therefore not so demanding for perfect IUWA management (And therefore less tire wear: V2 Tecmas was 50% "kinder" to our Michelin's). Yamaha had the perfect answer to that with their uneven ignition.
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MacPepR

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MessageSujet: Re: [Technique] Qu'en penses-tu FRITS (Overmars) ?   Mer 16 Fév 2011 - 10:06

Peut-on dire qu'avec le big bang, les explosions sont plus espacées et que du coup, le pneu se repose entre deux tractions, même si le couple instantané est plus élevé ?

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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Qu'en penses-tu FRITS (Overmars) ?   Mer 16 Fév 2011 - 10:31

MacPepR a écrit:
"Peut-on dire qu'avec le big bang, les explosions sont plus espacées et que du coup, le pneu se repose entre deux tractions, même si le couple instantané est plus élevé" ?
"EXACT"
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MacPepR

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MessageSujet: Re: [Technique] Qu'en penses-tu FRITS (Overmars) ?   Mer 16 Fév 2011 - 11:28

Vous êtes formidables !

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Apriliabarth

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MessageSujet: Re: [Technique] Qu'en penses-tu FRITS (Overmars) ?   Mer 16 Fév 2011 - 11:36

@Frits , are you sure that the very first version of the 400 v twin Aprilia was a 320 cc ??

If it is really true , have you got a picture of this bike ?

This is the 500 v twin :

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Frits Overmars

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MessageSujet: Re: [Technique] Qu'en penses-tu FRITS (Overmars) ?   Mer 16 Fév 2011 - 14:24

Eric Offenstadt a écrit:
.. the main reason to use the slightly slower big-bang version (in my point of view), is that the time left between explosions is twice larger and therefore not so demanding for perfect IUWA management...
I will have to re-think my big bang-ideas in the light of IUWA, Eric scratch.

janpol84 a écrit:
Frits Overmars a écrit:
Le traducteur de Google....
Et que dit le traducteur de Google pour kystenpanse ???
When I tried it, my computer started smoking. Now will I need a new laptop?

Apriliabarth a écrit:
@Frits, are you sure that the very first version of the 400 v twin Aprilia was a 320 cc ??
If it is really true , have you got a picture of this bike ?
I thought so, but I am not 100 % sure. In the back of my mind I seem to remember that the first version had the same 54,5 mm stroke as the 250 twin, and 61 mm pistons.
Maybe Jan Thiel will give us the answer. He will know, although he never wanted to have anything to do with the 500-twin (it was a project from Witteveen and Moro).
Below: the final version of the RS500-2.
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desmo gun

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MessageSujet: Re: [Technique] Qu'en penses-tu FRITS (Overmars) ?   Mer 16 Fév 2011 - 20:59

Apriliabarth a écrit:
@Frits , are you sure that the very first version of the 400 v twin Aprilia was a 320 cc ??

If it is really true , have you got a picture of this bike ?

This is the 500 v twin :

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je me demande si c'est la 500 sur cette photo, je pencherai pour la 250 92 ou 93.
la 500 avait le bras carbone et la coque arrière penchée vers la bas...
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Toop



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MessageSujet: Re: [Technique] Qu'en penses-tu FRITS (Overmars) ?   Mer 16 Fév 2011 - 21:08

la magie de ternet et <Gogole>

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MessageSujet: Re: [Technique] Qu'en penses-tu FRITS (Overmars) ?   Mer 16 Fév 2011 - 21:21

les 3 motos.. 125 -250-400

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desmo gun

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MessageSujet: Re: [Technique] Qu'en penses-tu FRITS (Overmars) ?   Mer 16 Fév 2011 - 21:34

c'est donc bien la 400 en 1994 sur la photo...
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Mykeul

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MessageSujet: Re: [Technique] Qu'en penses-tu FRITS (Overmars) ?   Mer 16 Fév 2011 - 21:37

MacPepR a écrit:
Mon Anglais est tellement "scolaire" que je crains des contresens.
Help !

Je crois comprendre que le couple moyen est identique entre "big bang" et "screamer", voire que le "screamer" en aurait un poil plus parce qu'il respirerait mieux ?
Ensuite, comme je ne comprends pas techniquement ce que je crois traduire, le big bang serait moins violent avec des pneus tendres ?
J'ai totale confiance en Frits, pas en mon Anglais, surtout quand ça surprend mes croyances/connaissances techniques.

Grands mercis à Frits (pour toutes ses contributions) et merci aux anglophones distingués du site (pour éclairer les pauvres Français comme moi).

Et vu la tournure des post, va falloir s'y mettre à l'Anglais !

Bonsoir,

Juste une précision, qui a peut-être son importance pour toi.
Et je ne veux surtout pas donner des leçons d'anglais, Embarassed mais là je crois avoir compris le sens du message original de Frits et il y a une petite subtilité :

Frits écrit :" But the big bang's torque fluctuation was less violent which allowed the use of softer tire compounds."

Ce qui se traduit par : " Mais les fluctuations du couple du big-bang étaient moins violentes, ce qui autorisait l'utilisation de pneus plus tendres." Pas tout à fait la même chose, donc.

En espérant que ça t'aide, tout simplement

Mykeul
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] Qu'en penses-tu FRITS (Overmars) ?   Jeu 17 Fév 2011 - 0:37

Je confirme la version de Mykeul.
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superkart

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MessageSujet: Re: [Technique] Qu'en penses-tu FRITS (Overmars) ?   Jeu 17 Fév 2011 - 9:18

D'apres ce que je comprends aussi , c'est que le V2 ne pouvait pas gagner en course ( ou difficilement ) car les 500 arrivaient avant lui dans le virage (la vitesse de pointe) et le bouchonnaient
c'etait une bonne moto pour faire des tours chronos seul en piste , ou alors partir devant et s'echapper seul. (d'ailleurs il y a eu des poles avec cette RSV ou NSR V2)
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Qu'en penses-tu FRITS (Overmars) ?   Jeu 17 Fév 2011 - 11:24

Mykeul a écrit:
MacPepR a écrit:
Mon Anglais est tellement "scolaire" que je crains des contresens. Help !Je crois comprendre que le couple moyen est identique entre "big bang" et "screamer", voire que le "screamer" en aurait un poil plus parce qu'il respirerait mieux ?
Ensuite, comme je ne comprends pas techniquement ce que je crois traduire, le big bang serait moins violent avec des pneus tendres ?

"Juste une précision, qui a peut-être son importance pour toi; Frits écrit:" But the big bang's torque fluctuation was less violent which allowed the use of softer tire compound." Ce qui se traduit par : " Mais les fluctuations du couple du big-bang étaient moins violentes, ce qui autorisait l'utilisation de pneus plus tendres." Pas tout à fait la même chose, donc. En espérant que ça t'aide, tout simplement Mykeul"
Bonne version de Mykeul, mais comme le précise FRITS, il se pourrait que sa "variation de couple" soit une manière de dire "absorption" des IUWA.

@Superkart,
Ce que tu dis est la version (exacte pour une fois) de la presse, mais cela confirme ce que je dis: Les 500 Aprilia avaient trop réglé la plage sur le couple et pas assez sur la vitesse de pointe : N'oublie pas qu'il s'agissait d'une très petite moto faisant un très petit TROU dans l'air, krkrkr: Il leur aurait suffit de POUVOIR SE FAIRE ASPIRER DANS LA LIGNE DROITE (ce que leurs excès de couple les empêchaient de faire en leur interdisant le "plein gazs d'une 250 sur l'angle).
Arrivant dans la roue en bout de ligne droite, leur maniabilité supérieure devait leur permettre de déboiter à l'entrée de la courbe.
Ey puis les meilleurs pilotes étaient sur les 4 cylindres !!!!
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[Technique] Qu'en penses-tu FRITS (Overmars) ?
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