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 [Oldies] 1961/2011: 50 ans de Yamaha en Grand Prix!

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pascaltz

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MessageSujet: Re: [Oldies] 1961/2011: 50 ans de Yamaha en Grand Prix!   Lun 14 Nov 2016 - 0:28

fullgazlolo a écrit:
pascaltz a écrit:
cat a écrit:
"Vilebrequin lubrifié sous pression par une pompe à huile, d'où la réserve d'huile, à refroidir, dessous !"

(donc pas si simple que ça!)


Merci Jean !

Je lis bien "Vilebrequin lubrifié sous pression par une pompe à huile" mais  "d'où la réserve d'huile, à refroidir, dessous !" je le trouve pas chez mc Kellar ...

fullgazlolo: le vilo H2 est lubrifié comme ça ... avec bien sur tête et pied de bielle dans le brouillard.
Tu as raison et tort!
La lubrification du vilo d'un H2 est bien sous pression mais en huile perdue!
Là, on parle de recirculation donc je veux bien une explication sur le graissage forcé en recirculation d'un vilo 2 temps de moto.
Je continue de penser à un refroidissement d'huile de boîte.

C' est exactement ce que je voulais dire mais sans citer tout le monde: recirculation pour la boite et huile perdue pour le vilo comme une vulgaire moto de route .

La lubrification du vilo BIMOTA 500 V2 n' est pas "perdue" - je crois - ...
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Dan42



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MessageSujet: Re: [Oldies] 1961/2011: 50 ans de Yamaha en Grand Prix!   Lun 14 Nov 2016 - 9:46

Je n'ai pas lu toute la doc en détail, mais il est précisé que la RD 56 utilise un mélange 25/1 essence huile soit 4%, pourquoi utiliser une lub par pompe dans ce cas? Si l'on isole chaque roulement de vilo par des joints ( un de part et d'autre) il doit être certainement possible de lubrifier les roulements par circulation avec drainage ( voir avec pompe de vidange comme les carters secs). Sur un moteur très puissant si l'on veut lubrifier abondement les roulements en huile perdue ( dans le carter moteur), on risque de se trouver trop riche en huile pour la carburation, d'oû les 4% prévus au départ pour cette fonction. Ce big carter d'huile n'est pas là pour rien.
Dan
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bialbero



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MessageSujet: Re: [Oldies] 1961/2011: 50 ans de Yamaha en Grand Prix!   Lun 14 Nov 2016 - 12:37

J'avais discuté avec le propriétaire de la réplique de la 125 4, il y a le même système, c'est la boite de vitesses qui est lubrifiée par goutes à goutes à l'aide de la pompe que l'on voit à l'extérieur. Tout cela parait-il pour un gain de poids. (Mon d'huile).
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JH42

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MessageSujet: Re: [Oldies] 1961/2011: 50 ans de Yamaha en Grand Prix!   Lun 14 Nov 2016 - 12:41

Oui, vous avez raison, en 1962, on est aux balbutiements du graissage séparé des 2 temps, qui est forcément, en ces temps, à huile perdue ...
Et il devait falloir créer la confiance pour que le public achète l'YDS3 (autolube) en équipant la RD56 d'un système voisin, mais avec une pompe pour les roulements de vilo, comme les H2 (10 ans plus tard), et quand on voit la photo de la pompe à huile sur la réplique de Ferry Brouwer, il y a quelques banjos qui en sortent, y en a t'il un pour la boite ? :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image][Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]" />
Et dans la presse, il y a même eu un essai parallèle YDS3/RD56 pour bien montrer que "ce qui convient à la course convient à la route" :
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[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image][Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]" />
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Quand à la curieuse "bâche à huile" pouvant évoquer une lubrification à circulation d'huile, est-ce que c'était juste pour récupérer le trop injecté dans la boite ? Le barbotage habituel a du être considéré comme faisant trop perdre de puissance ? Pour le poids, on peut imaginer que gagner 1 kilo d'huile est contrebalancé pour le poids de la bâche à huile !
Et l'huile destinée au mélange (huile qui doit brûler) n'est pas la meilleure huile pour des contraintes de pression dans la boite ? Bizarre ce principe !


Dernière édition par JH42 le Lun 14 Nov 2016 - 15:02, édité 1 fois
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Pierre"PhilRead"

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MessageSujet: Re: [Oldies] 1961/2011: 50 ans de Yamaha en Grand Prix!   Lun 14 Nov 2016 - 13:04


J'ai eu la reponse hier soir dans un doc d'epoque ecrit en anglais. En fait les japonais ne voulait pas perdre de puissance avec le brassage d'huile dans la boite et ils ont trouvé plus judicieux ce système de bache avec une pompe a huile immergée et repandant un brouillard sous pression aux bons endroits dans la boite. Reponse technique curieuse car par la suite il viendront naturellement aux boites contenant 0,6l/0,7l au lieu de trimballer plusieurs litres dans cette bache.
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JH42

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MessageSujet: Re: [Oldies] 1961/2011: 50 ans de Yamaha en Grand Prix!   Lun 14 Nov 2016 - 13:12

Merci Pierre et bialbero. Donc ce n'est pas la même huile que pour le mélange (ni la même pompe).
Pour la TZ750, je ne sais pas pourquoi ils ont renoncé au barbotage habituel, parce que l'argument de puissance perdue compte moins avec cette cylindrée.
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Pierre"PhilRead"

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MessageSujet: Re: [Oldies] 1961/2011: 50 ans de Yamaha en Grand Prix!   Lun 14 Nov 2016 - 13:32


"included was a separator to remove air bubbles and ensure that the recycled oïl provided a continuous film each time it washed over the gears".
En se replacant dans le contexte de l'époque,1963,avec une boite miniaturisée a sept rapports les japonais ont peut etre peché par excès de prudence mais au moins du coté de la boite pas de soucis. Il y en avait suffisamment avec la carburation ,les serrages et les bougies. les pilotes devenaient des experts de l'enrichisseur a main gauche, pour ne pas serrer dans les bouts droits et ne pas engorger dans les épingles.
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pascaltz

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MessageSujet: Re: [Oldies] 1961/2011: 50 ans de Yamaha en Grand Prix!   Lun 14 Nov 2016 - 13:36

En plus sur la 750 il y a pas mal d' huile; la pompe doit être là pour bien lubrifier quelques points spécifiques. La genèse des 4 cylindres remonte à longtemps ...

Pour les twins le passage à la pompe à huile ( 5F7 en 80 ) a vu une réduction drastique du volume d' huile.

Pour la RD56 vu la surface du carter il y a intérêt a avoir un bon volume d' huile si on ne veut pas que la pompe déjauge !!!

Edit: le "separator" = anti déjaugeage ???
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Pierre"PhilRead"

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MessageSujet: Re: [Oldies] 1961/2011: 50 ans de Yamaha en Grand Prix!   Lun 14 Nov 2016 - 13:57

"Separator" ca peut etre "cloison en tole" pour freiner les mouvements de déports....ca peut etre aussi un "tamis" séparant l'huile en pleine emulsion d'un coté et chargée de bulles d'air en huile homogene pour une meilleure lubrification. (Je "m'autorise a dire", comme au temps de Coluche. Maintenant on subodore,c'est mieux.)
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pascaltz

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MessageSujet: Re: [Oldies] 1961/2011: 50 ans de Yamaha en Grand Prix!   Lun 14 Nov 2016 - 14:41

Alors qu' il aurait été plus simple de faire un "entonnoir" et de puiser au fond ... mais ce beau carter d' huile ailetté en magnésium faisait tellement "vintage" ... mince à l' époque c' était le top du moderne

Pour rester dans le domaine pompe à huile - de boite - la 500 TZ en avait une et les évolutions side car de ce moteur: ADM, KRAUSER, ... n' en avaient plus ... alors que les contraintes sur la boite avaient un peu augmenté ... boite sans doute + costaude mais pas + grosse ... faudrait voir si sur les 750 montés dans les sides ils la viraient et augmentaient le volume d' huile ??? déjaugeage ???
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cat

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MessageSujet: Re: [Oldies] 1961/2011: 50 ans de Yamaha en Grand Prix!   Lun 14 Nov 2016 - 14:52

Merci Messieurs , donc ce carter d'huile pour la Boite de vitesses ! (De la discussion jaillit la lumière) (c'est bien Pit-Lane)
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Thierry Noblesse

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MessageSujet: Re: [Oldies] 1961/2011: 50 ans de Yamaha en Grand Prix!   Lun 14 Nov 2016 - 14:53

bialbero a écrit:
J'avais discuté avec le propriétaire de la réplique de la 125 4, il y a le même système, c'est la boite de vitesses qui est lubrifiée par goutes à goutes à l'aide de la pompe que l'on voit à l'extérieur. Tout cela  parait-il pour un gain de poids. (Mon d'huile).
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Pour illustrer tes propos, quelques années plus tard... Yamaha passé maître du graissage 2T. En voilà de la pompe à huile qui graisse tout scratch
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JH42

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MessageSujet: Re: [Oldies] 1961/2011: 50 ans de Yamaha en Grand Prix!   Lun 14 Nov 2016 - 15:05

cat a écrit:
Merci Messieurs , donc ce carter d'huile pour la Boite de vitesses ! (De la discussion jaillit la lumière)  (c'est bien Pit-Lane)

surtout quand on cause 2 temps ...
Et en plus j'ai appris que le petit carter de la TZ750 (moto que je suis censé connaître un peu !) est aileté sur TZ750A et pas sur TZ750D :
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pièce 27
(oui, les mouches !)
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Dan42



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MessageSujet: Re: [Oldies] 1961/2011: 50 ans de Yamaha en Grand Prix!   Lun 14 Nov 2016 - 16:55

Le mystère est donc éclairçi: bâche à huile pour récupération de l'huile de boîte, toutefois il reste le truc curieux du mélange à 4% en plus de l'autolub ???( c'est peut être une erreur).
Actuellement je révise complètement le PW80 de mon petit Jules, acheté d'occase car plus fabriqué ( hélas) la pompe autolub qui ne dessert que la pipe d'admission avait été neutralisée, après démontage et examen pour la remettre en service j'ai abandonné l'idée: un mélange 2% de synthèse est bien plus sûr ( pas de niveau visible, pas de voyant, démontage de selle avec boulons crottés de boue....toutes les chances de casser le moteur. fin du HS.
Oui, les lub de boîtes de vitesses sont souvent avec pompes à huile, bien mieux que le barbotage qui pompe des watts et qui parfois ne lubrifie pas partout oû il faudrait à cause de la vitesse des pignons et de l'effet de pompe ( refoulement à l'engrènement).
Il est évident qu'un système comme sur la photo de la 4 cylindres ne peut se contenter de simple mélange.
Dan
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JH42

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MessageSujet: Re: [Oldies] 1961/2011: 50 ans de Yamaha en Grand Prix!   Lun 14 Nov 2016 - 17:40

C'est comme sur les H2 B et C où 3 banjos vont aux roulements de vilo, et 1 banjo (4 en tout, 3 seulement sur les H2/H2A) se sépare en 3 pour chaque cuve de carbu, pour qu'elle tourne ainsi au mélange. Mais sur les H2 le débit d'huile est asservi à la position des gaz, pas sur la RD56 !
Il y avait à l'époque chez Yam des modèles dont la pompe à huile ne débitait plus si on restait en première débrayé au feu rouge, il me semble me souvenir ?
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bialbero



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MessageSujet: Re: [Oldies] 1961/2011: 50 ans de Yamaha en Grand Prix!   Lun 14 Nov 2016 - 17:46

J'avais entendu qu'il restait qu'une authentique RD 56, est ce vrai?
Ci joint une photo prise à Imola d'un moteur 4 cylindres, un 250 peut être.

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fullgazlolo



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MessageSujet: Re: [Oldies] 1961/2011: 50 ans de Yamaha en Grand Prix!   Lun 14 Nov 2016 - 18:06

Dan42 a écrit:
Le mystère est donc éclairçi: bâche à huile pour récupération de l'huile de boîte, toutefois il reste le truc curieux du mélange à 4% en plus de l'autolub ???( c'est peut être une erreur).
Actuellement je révise complètement le PW80 de mon petit Jules, acheté d'occase car plus fabriqué ( hélas) la pompe autolub qui ne dessert que la pipe d'admission avait été neutralisée, après démontage et examen pour la remettre en service j'ai abandonné l'idée: un mélange 2% de synthèse est bien plus sûr ( pas de niveau visible, pas de voyant, démontage de selle avec boulons crottés de boue....toutes les chances de casser le moteur. fin du HS.
Oui, les lub de boîtes de vitesses sont souvent avec pompes à huile, bien mieux que le barbotage qui pompe des watts et qui parfois ne lubrifie pas partout oû il faudrait à cause de la vitesse des pignons et de l'effet de pompe ( refoulement à l'engrènement).
Il est évident qu'un système comme sur la photo de la 4 cylindres ne peut se contenter de simple mélange.
Dan
Pôv' PeeWee!
Déjà, 2%, il en manque 2!
Ensuite, le mélange est ce qu'il y a de pire sur un usage de cet ordre.
Tu vas me dire: oui mais sur les tronçonneuses... oui, tu as raison mais la conception est différente et surtout, surtout, une tronçonneuses de particulier ne fonctionnera qu'une cinquantaine d'heure dans sa vie donc mettre une pompe à huile pour si peu... et les pros s'en servent suffisamment pour que le mélange ne se dégrade pas.
Bref, le "graissage sous pression" permet de graisser sur le frein moteur ce que ne permet pas l'injection dans la pipe ou le mélange d'autant que la consommation est faible (6l/100 pour un 125... en Kart à Carole, mon Tm gloutonne 1/2L au tour donc là, ça lubrifie) alors que le régime du TZ est assez élevé.
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Dan42



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MessageSujet: Re: [Oldies] 1961/2011: 50 ans de Yamaha en Grand Prix!   Lun 14 Nov 2016 - 19:53

Non il n'est pas si pauvre que çà le PeeWee, il a de la bouteille, usé quelques pneus et un moteur vaillant comme tout ( malgré sa vie au mélange), pas de fumée, mais du graillon quand même en sortie de silencieux. Toutes mes machines " agri": tronços, débroussailleuse, taille haie tournent au 2% Husky ou Stihl, aucun souci, même la Mob AV88 est au même régime, c'est dire! exception: la tondeuse Lawn Boy de 30 ans :Sp95 + 2,5 à 3% d'huile simple 2T agri.
Maintenant je connais l'Autolub et reconnais que c'est un bon système mais pour le graissage à bas régime , lorsque l'on lit des rapports de débit de 20/1 à 200/1 ( 5 à 0,5%) je ne pense pas qu'un mélange graisse moins à faible régime ou gaz coupés car c'est la commande de gaz qui régule en grande partie ( avec le régime) le débit sauf la RD 56 qui était grassement lubrifiée.
Dan
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pascaltz

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MessageSujet: Re: [Oldies] 1961/2011: 50 ans de Yamaha en Grand Prix!   Lun 14 Nov 2016 - 21:34

JH42 a écrit:

Il y avait à l'époque chez Yam des modèles dont la pompe à huile ne débitait plus si on restait en première débrayé au feu rouge, il me semble me souvenir ?

C' était sur les Suzuki ... chez Yam ???
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JH42

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MessageSujet: Re: [Oldies] 1961/2011: 50 ans de Yamaha en Grand Prix!   Lun 14 Nov 2016 - 21:59

Oui, même la 500 gamma, mais chez Yam je crois aussi ?
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pascaltz

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MessageSujet: Re: [Oldies] 1961/2011: 50 ans de Yamaha en Grand Prix!   Lun 14 Nov 2016 - 22:30

De trés vieilles Yam alors parce que les RD YDS7 YR5 avaient la pompe à huile en bout de vilo.

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Mestre



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MessageSujet: Re: [Oldies] 1961/2011: 50 ans de Yamaha en Grand Prix!   Lun 14 Nov 2016 - 22:36



Et en plus j'ai appris que le petit carter de la TZ750 (moto que je suis censé connaître un peu !) est aileté sur TZ750A et pas sur TZ750D :

Bonsoir de Normandie

Sur la D il n'était plus possible de garder les ailettes car le pot du cylindre 1 passe tellement près qu'il n'y avait plus de place , de même à cause de ce pot le carter d'allumage des premières 700 et 750 a disparu .

A bientôt Jean-Paul

PS Le gros avantage des boîtes lubrifiées par pompe est que l'huile arrive dans chaque arbre et coule dans l'alésage de tous les pignons fous qui tournent dans la majorité des cas sur les cannelures des arbres .
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Mestre



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MessageSujet: Re: [Oldies] 1961/2011: 50 ans de Yamaha en Grand Prix!   Lun 14 Nov 2016 - 22:49

pilot76 a écrit:
bialbero a écrit:
J'avais discuté avec le propriétaire de la réplique de la 125 4, il y a le même système, c'est la boite de vitesses qui est lubrifiée par goutes à goutes à l'aide de la pompe que l'on voit à l'extérieur. Tout cela  parait-il pour un gain de poids. (Mon d'huile).
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Pour illustrer tes propos, quelques années plus tard... Yamaha passé maître du graissage 2T. En voilà de la pompe à huile qui graisse tout scratch

Bonsoir à tous

Je pense que cette pompe sert uniquement à la lubrification du moteur , absolument pas pour la boîte . Il y a 12 sorties , 3 pour chaque cylindre comme sur la RD 56 , peut-être une arrivée par roulement de vilo + une par carbus ou disque rotatif .

A bientôt Jean-Paul
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JH42

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MessageSujet: Re: [Oldies] 1961/2011: 50 ans de Yamaha en Grand Prix!   Lun 14 Nov 2016 - 22:57

Merci Jean-Paul !
Justement, j'en ai un de ces carters d'allumage de TZ750 A, B,C, et j'ai une D ! C'est une jolie réplique !
S'il y a quelqu'un que ça intéresse ?
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Wink
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MessageSujet: Re: [Oldies] 1961/2011: 50 ans de Yamaha en Grand Prix!   Lun 14 Nov 2016 - 23:31

Bonsoir à tous

Je pense que cette pompe sert uniquement à la lubrification du moteur , absolument pas pour la boîte . Il y a 12 sorties , 3 pour chaque cylindre comme sur la RD 56 , peut-être une arrivée par roulement de vilo + une par carbus ou disque rotatif .

A bientôt Jean-Paul

Je dirais meme que lubrifier la boite avec de l'huile 2 temps me semble propice a aller aux devants des ennuis....
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MessageSujet: Re: [Oldies] 1961/2011: 50 ans de Yamaha en Grand Prix!   

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[Oldies] 1961/2011: 50 ans de Yamaha en Grand Prix!
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