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 [Technique] Le coin du concepteur fou

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MANETON

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MessageSujet: Re: [Technique] Le coin du concepteur fou   Dim 30 Jan 2011 - 14:08

Marc,

Pour toute Pré-commande, merci de bien vouloir me laisser un acompte en USD par virement sur mon compte aux Iles Caîman.
On finalise les détails en MP?
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yves kerlo

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MessageSujet: Re: [Technique] Le coin du concepteur fou   Dim 30 Jan 2011 - 14:17

Si tu en commandes un Marc, pour les premiers tests on peut te prêter notre "Bleue, fraîchement révisée par Ed
Attention les mesures peuvent être faussées, car la notre n'a pas de sacoches.

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MacPepR

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MessageSujet: Re: [Technique] Le coin du concepteur fou   Dim 30 Jan 2011 - 14:46

Excellent et j'adore le premier véhicule à deux roues que tu envisages de tester.

De ce que j'ai vu des sytèmes industriels de transport par bande, les rouleaux menant et mené sont taillés en cône à leurs extrémités. Avec une tension de la bande de roulement et sur une courte distance comme dans le cas de ton banc, ça suffit pour que la bande ne déraille pas.

T'as plus qu'à breveter, car l'idée me parait authentiquement intéressante. Les relevés des capteurs seront plus fiables que les impressions d'un pilote Lambda.

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Eventuellement au bas d'un post : "Mac" = allumage et carburation orthographiques réglés, continue à mettre du gaz.
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] Le coin du concepteur fou   Lun 31 Jan 2011 - 2:39

MacPepR a écrit:
...
De ce que j'ai vu des sytèmes industriels de transport par bande, les rouleaux menant et mené sont taillés en cône à leurs extrémités...
C'est un principe général dans le cas de l'utilisation des courroies plates : le "bombé" des poulies assure le maintien de la courroie, car lorsqu'on analyse les efforts de contact entre la courroie et la poulie, on s'aperçoit rapidement que la courroie a tendance à vouloir "monter" vers le plus grand diamètre, qui se trouve précisément au milieu de la zone de contact.
Pas évident au premier abord, mais bien réel et surtout : simple et efficace.
Au passage ça me rappelle l'atelier du tourneur chez qui j'accompagnais mon père quand j'étais gamin, avec toutes les courroies qui reliaient les diverses machines à des arbres et des poulies courant au plafond, et des grands leviers qui permettaient de faire passer les courroies depuis les poulies "folles" vers les poulies "menantes". Et il n'y avait qu'un seul gros moteur pour tout l'atelier.
Personne n'a une photo de ce genre de truc? Je vais chercher de mon côté...

Faute de mieux, j'ai trouvé ça (ateliers de fabrication d'obus de la guerre de 14-18):
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Le coin du concepteur fou   Lun 31 Jan 2011 - 3:50

L'idée mérite d'être creusée !
MANETON ! N'oublie pas que ton banc doit intégrer un moyen de définir un CdG fixe : Le problème N°1 des liaisons aux sol n'étant pas l'empattement, mais la lutte entre des masses dont l'inertie refuse tout accélération et des pneus que des géométries empiriques cherchent à accélérer au sol.
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mickie

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MessageSujet: Re: [Technique] Le coin du concepteur fou   Lun 31 Jan 2011 - 7:10

Ajout à ce que dit Janpol: Pour la même raison, les roues de tout materiel roulant sur rail ne sont pas cylindriques mais coniques à 3%, le faible rayon de courbe des voies et ce détail font que, la force centrifuge tirant le mobile vers l'exterieur, la différence de diamètre des roues neutralise presque complètement la différence de rayon des 2 rails...
Question: Comment une loco vapeur 141 R avec ses 4 essieux moteurs alignés , et dont les extrêmes sont éloignés de 13m, peut-elle prendre une courbe? Simple, les 2 essieux centraux ont un jeu latéral... de 3 millimètres! Et cette loco était inutilisable ni dans les courbes, ni dans les rampes!

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Ed

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MessageSujet: Re: [Technique] Le coin du concepteur fou   Lun 31 Jan 2011 - 11:10

yves kerlo a écrit:
Si tu en commandes un Marc, pour les premiers tests on peut te prêter notre "Bleue, fraîchement révisée par Ed
Attention les mesures peuvent être faussées, car la notre n'a pas de sacoches.


Oui, ce banc pourrait bien me servir. je sens un léger flou du train avant en entrée de courbe...et puis les IUWA sur le mottes de terre, j'vous dis pas !
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Pickup

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MessageSujet: Re: [Technique] Le coin du concepteur fou   Lun 31 Jan 2011 - 11:55

le banc et les bleues



ps pour janpol ,


sacrés bazars, ces fabriques en " overhead belt "


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superkart

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MessageSujet: Re: [Technique] Le coin du concepteur fou   Lun 31 Jan 2011 - 12:51

[quote="janpol84"]
MacPepR a écrit:
...

Personne n'a une photo de ce genre de truc? Je vais chercher de mon côté...

Faute de mieux, j'ai trouvé ça (ateliers de fabrication d'obus de la guerre de 14-18):

moteur electrique ou a vapeur
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lol!
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] Le coin du concepteur fou   Lun 31 Jan 2011 - 13:54

Parmi les détails caractéristiques (et pas seulement par souci de cultiver la nostalgie...), il y en avait deux que je ne suis pas près d'oublier : le bruit, et le raccord de chaque courroie.
On va commencer par le raccord : Chaque courroie était constituée d'une longueur de sangle plate, et comportait donc un raccord quelque part, plus ou moins visible selon le procédé de raboutage utilisé. Comme on le voit sur les photos, l'entr'axe pouvait atteindre 3 mètres, ce qui faisait des courroies de près de 7 mètres, si ce n'est plus. Or les vitesses de rotation devaient être de l'ordre de 10 tr/s, soit 600tr/mn, et même avec des poulies de 30 à 40cm de diamètre, les vitesses linéaires des courroies dépassaient à peine les 12m/s. Du coup, il était possible de suivre le déplacement du raccord de la courroie, qui faisait environ deux aller/retours par seconde. Hypnotisant ! !
Et alors le bruit : en passant sur les poulies, les raccords émettaient chacun son petit claquement particulier, en fonction de la façon dont il était fabriqué, et aussi avec sa cadence propre qui dépendait de la vitesse de rotation de la machine entrainée. Tout l'atelier baignait dans ce bruit de courroies.

Et ça sentait la mécanique, l'huile, la graisse, la ferraille... Pour un gamin de 7 ou 8 ans, c'était assez magique à observer, j'y serais resté des heures, d'autant plus que faute de comprendre ce qui se passait, ça me semblait très mystérieux...
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MacPepR

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MessageSujet: Re: [Technique] Le coin du concepteur fou   Lun 31 Jan 2011 - 16:18

Ah ! L’ambiance des battages qui suivait celle des moissons. De grands moments de travail et de convivialité. J'ai connu aussi lorsque j'avais une douzaine d'années. Le "Parisien" que je suis toujours se voyait affecter un poste de travail malgré son jeune âge.

On s’éloigne salement du sujet initial et je vais tenter d’y revenir un peu.

Voici une photo que j’ai attrappée sur un site qui parle de machines outil. Un collectionneur s’est refait un atelier « à l’ancienne », avec de très vieilles machines et leurs courroies.
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Quant à la "Bleue" d'une photo plus haut, en mettant plus de gaz et plus d'angle, elle passe en contre braquage et ça a plus d'allure.
Après, reste à faire la même à plus de 160 km/h comme en MotoGP. Pas la même chanson...

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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Le coin du concepteur fou   Mer 2 Fév 2011 - 10:07

MANETON a écrit:
Les paramètres mesurables sont tous ceux qu'une acquisition de données est en mesure de collecter, soit de façon non exhaustive: vitesse des roues, déplacement des éléments de suspension, charge sur le pneu, efforts sur la direction et de manière générale tout phénomène pour peu qu'il existe un capteur apte à le mesurer. Se posent ensuite les questions essentielles: quoi mesurer, pourquoi et surtout comment l'interpréter mais par analogie avec le banc moteur, c'est le concepteur du châssis, comme le motoriste qui choisit.

Tu as tout à fait raison, le problème essentiel n'est jamais de calculer ou de mesurer, mais de savoir comment l'interpréter, et quoi en faire.
Mais que réponds-tu à ma question de savoir si tu peux adapter ton banc de manière à pouvoir calculer les liaisons au sol ?
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MacPepR

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MessageSujet: Re: [Technique] Le coin du concepteur fou   Mer 2 Fév 2011 - 14:11

Bah ! T'auras des mesures, qui te permettront de valider la justesse des calculs précédents.
Le tout me parait être de savoir quel résultat on veut obtenir et à partir de là comment le mesurer pour valider la théorie.
Celà dit sans prétention aucune, juste avec l'idée de boucler la boucle que tu proposes : que cherche-t-on à obtenir ?
Par exemple, il me semble qu'on doit pouvoir mesurer les accélérations des pneus au sol au fil de l'enfoncement des suspensions. Soit en contrôlant finement la vitesse du tapis, soit avec des capteurs de rotation des roues suffisamment fins (genre 10 capteurs ou plus, répartis sur le pourtour de la jante et un boîtier capable d'échantilloner de façon très rapprochée).
Aux électroniciens et informaticiens de joueur, mais on peut se passer de la NASA.


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MANETON

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MessageSujet: Re: [Technique] Le coin du concepteur fou   Mer 2 Fév 2011 - 14:39

Eric Offenstadt a écrit:

Tu as tout à fait raison, le problème essentiel n'est jamais de calculer ou de mesurer, mais de savoir comment l'interpréter, et quoi en faire.
Mais que réponds-tu à ma question de savoir si tu peux adapter ton banc de manière à pouvoir calculer les liaisons au sol ?

La réponse est clairement non, le banc ne peut rien calculer mais par contre il peut permettre de visualiser LE RÉSULTAT DE TES CALCULS.

Blague à part, dans le cas du CdG, sur le banc tel que je l'ai envisagé, il est fixe puisque la moto est bridée sur le banc, il faudra donc simuler les mouvements que l'on veut reproduire depuis les convoyeurs.
Les grandeurs mesurées le seront donc indépendamment du CdG ou plutôt en fonction de la position qu'on lui aura donnée en par le positionnement du bridage, tout au plus pourra-t'on simuler les transferts de charge en appliquant un effort sur le train considéré et en délestant l'autre, ce qui suppose qu'on à déjà une idée du comportement.Est-ce bien pertinent?

Edit: Par contre, il est tout à fait possible de quantifier des IUWA suivant plusieurs paramètres (reste à sélectionner ceux qui t'intéressent) par exemple pour le train arrière: fréquence de rotation de la roue (ou vitesse du véhicule), déplacement vertical de la roue, accélération verticale de la roue, charge moteur,charge sur le pneu...
l'essai serait à pratiquer de la manière suivante:

Châssis bridé au banc, on fait tourner le moteur (de la moto) embrayé à régime constant, on freine le convoyeur de manière constante aussi (charge moteur) puis on élève le convoyeur d'une course x sur une durée t (accélération verticale) si on constate une variation du régime moteur, c'est qu'il y a une accélération angulaire qui est quantifiable en fonction des autres paramètres.

Il faut donc les capteurs suivants:
Fréquence de rotation de la roue (Angle,vitesse et accélération angulaire).
Enfoncement de la suspension (Course, vitesse et accélération verticale).
Le capteur d'effort (dynamomètre)du convoyeur te donneras la charge sur le pneu.
Le capteur de vitesse sur le convoyeur te donneras l'éventuel glissement.

On peut ainsi réaliser une campagne de mesure et déterminer une loi pour une cinématique donnée ou faire des comparatifs entre un train arrière de CBR et un train équipé d'une couronne intermédiaire.

Comme je ne suis pas certain que mes explications soient très claires j'essaierai ASAP de les représenter de manière graphique.
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Le coin du concepteur fou   Jeu 3 Fév 2011 - 2:01

En disant "Chassis bridé au banc": Tu as répondu à ma question.
Ce sont les accélérations moteurs instantanées sur les bosses qui vont, bien sûr, mesurer les IUWA.
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MANETON

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MessageSujet: Re: [Technique] Le coin du concepteur fou   Jeu 3 Fév 2011 - 6:14

Voici le genre courbes (ici totalement fictives et fausses)que tu pourrais obtenir en prenant l'exemple ci-dessus:

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Tu pourrais aussi incliner le convoyeur pour simuler la prise d'angle et en voir l'influence.

Tout cela bien sur après avoir construit ce banc et donc résolu les problèmes techniques liés à sa conception car n'en déplaise à mes amis fans de courroies plates le "bombé" du rouleau ne suffira pas à contrer la composante horizontale qui ne manquera pas de chasser la bande de celui-ci lors de la simulation de prise d'angle. :)
Je vois aussi se poser le problème de glissement de la bande par rapport à la plaque entre les 2 rouleaux lors des fortes contraintes. Etc, etc,
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Le coin du concepteur fou   Ven 4 Fév 2011 - 12:16

Tu sais qu'à partir des IUWA, on peut calculer une grande majorité des réactions ?

Après, avec ce système, ça se complique s'il faut articuler le cadre en dynamique...
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] Le coin du concepteur fou   Ven 4 Fév 2011 - 12:43

Oh, Manton ! ! Tu sais ce qu'il te dit, le fan de la courroie plate? Hein, tu veux que je te le dise?
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MessageSujet: Re: [Technique] Le coin du concepteur fou   Ven 4 Fév 2011 - 14:20

Pour palier à ce problème de guidage latéral, il est facile d'obtenir un tapis ou une courroie crantée avec des guides trapézoïdaux soudés longitudinalement
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mickie

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MessageSujet: Re: [Technique] Le coin du concepteur fou   Ven 4 Fév 2011 - 14:44

Pis d'abord, la courroie, elle est plate de son plein gré ou elle est obligée de l'être, hein? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

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MessageSujet: Re: [Technique] Le coin du concepteur fou   Ven 4 Fév 2011 - 15:04

Eric Offenstadt a écrit:
Après, avec ce système, ça se complique s'il faut articuler le cadre en dynamique...

Si on parle bien de la même chose, le cadre reste bridé et c'est le convoyeur qui va s'incliner pour reproduire (simuler) l'angle, raison pour laquelle il y a un vérin de chaque coté de son axe longitudinal. Voir à ce sujet le deuxième détail du convoyeur ou la position verte représente ce cas de figure, ce qui me fait d'ailleurs penser qu'il faut aussi un capteur pour mesurer l'angle.

@FPayart: Bonne idée, j'ai déjà vu ce type de montage en convoyage, reste à en évaluer la faisabilité par rapport aux contraintes.

@JanPol: J'utilise moi aussi parfois une fraiseuse dont les transmissions (internes)sont réalisées au moyen de............. courroies plates en cuir avec agrafes de raccordement et poulies bombées(je peux t'avouer qu'au niveau des avances, c'est pas très synchrone).Si tu me le permet je la baptiserais Fraiseuse JP lol!

Edit: ou Fraiseuse Mickie c'est au choix.
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Le coin du concepteur fou   Sam 5 Fév 2011 - 1:29

mickie a écrit:
Pis d'abord, la courroie, elle est plate de son plein gré ou elle est obligée de l'être, hein? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Pourquoi affubles tu la première dame de France du nom de "courroie" ?
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MessageSujet: Re: [Technique] Le coin du concepteur fou   Sam 5 Fév 2011 - 1:30

janpol84 a écrit:
Oh, Maneton ! ! Tu sais ce qu'il te dit, le fan de la courroie plate? Hein, tu veux que je te le dise?
Oui, il le veut !!!
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MessageSujet: Re: [Technique] Le coin du concepteur fou   Sam 5 Fév 2011 - 1:39

MANETON a écrit:
Eric Offenstadt a écrit:
Après, avec ce système, ça se complique s'il faut articuler le cadre en dynamique...
"Si on parle bien de la même chose, le cadre reste bridé et c'est le convoyeur qui va s'incliner pour reproduire (simuler) l'angle, raison pour laquelle il y a un vérin de chaque coté de son axe longitudinal. Voir à ce sujet le deuxième détail du convoyeur ou la position verte représente ce cas de figure, ce qui me fait d'ailleurs penser qu'il faut aussi un capteur pour mesurer l'angle"
Ce que je voulais dire avec "en dynamique" c'est la position de l'assiette et de la compression des suspensions dans les courtes phases intermédiaires". Ne vaudrait-il pas mieux avoir un vrai pilote sur la moto (sur le banc), et dont les actions sur les freins, poignée de gaz, etc, commanderait les actions du banc ?
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MessageSujet: Re: [Technique] Le coin du concepteur fou   Sam 5 Fév 2011 - 3:02

Youpi, on va prendre de l'angle et si on en prend trop, pas de danger !

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