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 [Technique] Le coin du concepteur fou

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sdvs

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MessageSujet: [Technique] Le coin du concepteur fou   Dim 2 Jan 2011 - 10:16

En voyant que ce forum est un super réservoir d'idées, d'avis et d'expériences en matière de conception et d'évolution de la moto, je me disais que ça serait intéressant de partager nos conceptions quelque soit leurs dégrées de "loufocité".

Pour ma part, j'ai remarqué que concevoir tout seul dans son coin, c'est la meilleur solution de concevoir des trucs aberrants en s'écartant complètement de ce à quoi on souhaitait arriver.

de plus, une première idée loufoque est souvent suivie par d'autres idées qui en suivront d'autres, etc. jusqu'à aboutir à des choses réellement pertinentes. c'est le principe très utilisé dans l'industrie du brainstorming.

Donc voilà!! je me permets de créer ce topic en espérant que tous ceux qui ont des idées, qui auront des idées, ou de vieilles conceptions au fond des tiroirs, les ressortent pour en faire profiter tous le monde?

Ceci étant dit, je lance le bal par cette conception que j'ai faite la semaine dernière entre deux réveillons:

Un système très proche d'un JBB mais symétrique par rapport au plan médian et utilisant des étriers standards.

Le pourquoi?:

Le système JBB fonctionne parfaitement, tous les essayeurs sont unanime sur ce point. Du coup le début de mon idée a été: Pourquoi toutes les équipes moto2 n'en sont pas équipées??? le but de cette catégorie était bien de diminuer les coûts??? et ce n'est certainement pas en achetant une Ohlins moto2 qu'ils y parviendront!!

A cela, à suivit la question: qu'est ce qui peut bien rebuter les équipes à ne pas franchir le pas? personnellement je pense que la peur de ne pas avoir de la pièce standard... Jante/frein tout est fait sur mesure sur le train JBB... Donc pas de possibilité de profiter des évolutions de pièces dont pourraient bénéficier les autres équipes.

Ma solution ne contourne qu'une partie de ce problème, puisque la seul chose qu'elle supprime en non-standards, ce sont les étriers. Mais c'est toujours ça de pris.

Ensuite le second axe de travail a été: trouver système "simple" de démontage de roue et rester dans un système symétrique pour l'équilibrage des masses.

Bon trêve de blabla: Voici ma conception folle:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
le démontage: un boulon pour séparer les BO inférieurs et un boulon pour désolidariser la roue de la fourche.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

L'ensemble roue:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

La fourche:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Notons que la fixation de la biellette de direction n'est pas représenté.


Bon j'imagine très bien qu'il doit y avoir pas mal de chose à revoir, des choses peut être incohérentes, etc. C'est normal, c'est un premier jet. Toutefois si il y a des choses que vous ne comprenez pas dans le fonctionnement, n'hésitez à demander.

Concernant la géométrie, pour une première épure de base, j'ai copié du JBB. 28mm de déport réglable en pivotant les interfaces moyeu (en bleu) et angle de chasse de base 22.5°


Voilà!!! j'espère que mon "truc" va ouvrir les débats et inciter tous les autres à partager vos conceptions et innovation... aussi tordue soit elle. De toute façon ça rendra toujours service à quelque uns...



(.... n'ayez pas peur de perdre d'éventuels brevets.... Honda les a déjà tous
lol! )
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Pignool

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MessageSujet: Re: [Technique] Le coin du concepteur fou   Dim 2 Jan 2011 - 10:27

C'est cool, un qui parle et qui fait !!!
je ne sais si ton truc tient la route, les grands spécialistes de la technique sévissant
sur pit lane nous le diront, mais je suis admiratif de la qualité du travail en DAO [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Dernière édition par PIGNOOL le Dim 2 Jan 2011 - 11:15, édité 1 fois
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sdvs

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MessageSujet: Re: [Technique] Le coin du concepteur fou   Dim 2 Jan 2011 - 10:34

Merci Pignool. Quand nos grands experts donneront leurs verdicts, je serai peut être amené à devoir t'emprunter ton avatar.....

lol!
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Pignool

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MessageSujet: Re: [Technique] Le coin du concepteur fou   Dim 2 Jan 2011 - 10:44

Tu l'avais sous le coude ou tu l'a pondus y a pas longtemps ????
Et en combien de temps, étude et dessins en simultané ou étude puis dessins ???


Dernière édition par PIGNOOL le Dim 2 Jan 2011 - 10:52, édité 1 fois
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yves kerlo

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MessageSujet: Re: [Technique] Le coin du concepteur fou   Dim 2 Jan 2011 - 10:44

Alors là, tu nous avais déjà impressionné avec le sujet d'étude avec la construction et le suivi de la voiture hybride mais alors là, chapeau, comme l'écrit Pignool, il frappe le clavier pour causer, mais pas que...!
On va laisser les connaisseurs regarder de plus près mais la maîtrise du sujet est bluffante.
Il faudrait regarder si la fonderie au centre d'une roue classique permet l'usinage pour recevoir les grands roulements...
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Emmanuel Laurentz

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MessageSujet: Re: [Technique] Le coin du concepteur fou   Dim 2 Jan 2011 - 10:53

[quote="PIGNOOL"]C'est cool, un qui parle et qui fait !!!
je ne sais si ton truc tient la route

Aussi bien qu'une JBB!

tu nous fait le reste dès que tu as du temps sdvs

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Ed

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MessageSujet: Re: [Technique] Le coin du concepteur fou   Dim 2 Jan 2011 - 11:02

Beau travail SDVS !
Je vais essayer de ne rien gâcher avec quelques questions et remarques :

Quel débattement angulaire obtiens-tu avec ce montage ? Il me semble que la pièce qui supporte la roue est assez encombrante. Les disques écartés gênent peut-être aussi.

Pour sortir la roue il faut aussi démonter les étriers ? (Si c'est le cas, c'est moins bien que la Metiss, surtout en endurance. Mais je n'arrive pas à voir).

La "fourche" est aussi une pièce assez volumineuse (ça fait comme un bras latéral JBB multiplié par 2).

La jante reste non standard (il n'y aura pas la place avec une fonderie classique).
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MacPepR

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MessageSujet: Re: [Technique] Le coin du concepteur fou   Dim 2 Jan 2011 - 11:06

C'est vrai que c'est un peu beau ces dessins informatiques !

Sinon, j'entends déjà Pépé te demander : "tu as dessiné la cinématique de ton système ?".

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Eventuellement au bas d'un post : "Mac" = allumage et carburation orthographiques réglés, continue à mettre du gaz.
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sdvs

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MessageSujet: Re: [Technique] Le coin du concepteur fou   Dim 2 Jan 2011 - 11:17

Tu ne gâcheras rien Ed, c'est justement le but que tous poussent les limites d'exploitabilités du système.

Pour l'angle de braquage. Ma contrainte a été la contrainte constructeur de la rotule: soit 12°. Donc 24° total. Vous devez certainement avoir exactement la même chose sur un JBB j'imagine?

Effectivement, il faut démonter les étriers pour sortir la roue. Comme sur une telesco

L'utilisation visé n'était évidemment pas l'endurance. A cela la config JBB est bien plus efficace.
Je pensais plutôt à une utilisation GP, ou on cour un peu moins contre le temps pour changer les roues.

La jante reste non standard, comme je l'explique plus haut.
Je ne pense pas qu'il soit possible d'avoir un moyeu directionnel avec une jante d'origine.

La fourche est effectivement assez volumineuse au niveau de la fixation de roue. J'ai repris le principe de montage rapide arrière des motos d'endurances.

Mon but était surtout d'utiliser des freins standard Brembo. Car on a pu constater que tous les team moto2 était équipé des même étriers. Du coup je me suis dit que s'ils ne jurent que par du Brembo en perfo de freinage, c'est que ça devait être un frein relativement sérieux quand au choix d'adopter un JBB pour eux.... ???

D'où cette réalisation.
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sdvs

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MessageSujet: Re: [Technique] Le coin du concepteur fou   Dim 2 Jan 2011 - 11:25

MacPepR a écrit:
C'est vrai que c'est un peu beau ces dessins informatiques !

Sinon, j'entends déjà Pépé te demander : "tu as dessiné la cinématique de ton système ?".

Loool oui j'y pensais aussi...

Et bien a ça, je dirais: Non .

Je n'ai à ce jour pas calculer la cinématique que je veux obtenir. C'est pour ça que j'ai gardé les valeurs de géométrie de la JBB qui fonctionne parfaitement et qui m'ont servit de référence pour seulement valider le principe mécanique de l'ensemble.

Comme tu peux le remarquer, il n'y a aucun triangle de dessiné et c'est bien l'ensemble des côtes du quadrilatère déformable qui donnent les caractéristiques de la géométrie.

Ici la seul valeur importante de la géométrie est le déport. 28mm de base. Mais réglable de la même manière qu'une JBB.

... d'ailleurs, c'est une JBB.... mais symétrisé.
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sdvs

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MessageSujet: Re: [Technique] Le coin du concepteur fou   Dim 2 Jan 2011 - 11:28

[quote="Emmanuel Laurentz"]
PIGNOOL a écrit:
C'est cool, un qui parle et qui fait !!!
je ne sais si ton truc tient la route

Aussi bien qu'une JBB!

tu nous fait le reste dès que tu as du temps sdvs


C'est prévu Very Happy (mais j'attends le verdict des experts pour valider ou non mon train avant.)

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Pignool

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MessageSujet: Re: [Technique] Le coin du concepteur fou   Dim 2 Jan 2011 - 11:35

sur cette vue il me semble que l'on peut sortir la roue sans démonter les étriers
et que les pistons ne prennent pas totalement la piste du disque [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

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MacPepR

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MessageSujet: Re: [Technique] Le coin du concepteur fou   Dim 2 Jan 2011 - 11:41

sdvs a écrit:
Mon but était surtout d'utiliser des freins standard Brembo. Car on a pu constater que tous les team moto2 était équipé des même étriers. Du coup je me suis dit que s'ils ne jurent que par du Brembo en perfo de freinage, c'est que ça devait être un frein relativement sérieux quand au choix d'adopter un JBB pour eux.... ???

D'où cette réalisation.

Je doute que le frein de la JBB soit un truc spécifique. Il me semble qu'on doit pouvoir trouver au moins la pince dans les catalogues de fournisseurs de pièces "racing" pour bagnoles.
Quant au disque, ça s'adapte assez facilement aussi après quelques copeaux et entretoise intelligente.

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yves kerlo

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MessageSujet: Re: [Technique] Le coin du concepteur fou   Dim 2 Jan 2011 - 11:52

Tout à fait, la pince est une AP Racing au catalogue ORECA, quand au disque il n'est pas très spécial il provient d'une voiture de série américaine.
Mais le commentaire sur le souhait d'utiliser des suspensions ou des freins "comme tout l'monde" est une réalité, ce qui influe sur le moral du pilote, pour qui radio paddock est source évidente de certitudes.
(Hors sujet: Et oui, le même moteur, les mêmes pneus, les mêmes suspensions, les mêmes freins, les mêmes lunettes de soleil, etc...
Par contre il y a une raison pratique à utiliser du Brembo c'est le service technique présent sur les GP, encore que les "clients" ne soient pas apparemment très satisfaits, que le monopole soit devenu un inconvénient pour arriver à servir tout le monde correctement, et respecter les délais de révisions.)
Pour le rayon de braquage je n'en suis pas certain mais je pense qu'il y a 19 ou 20° de CHAQUE côté...je n'ai pas de JBB à la maison, enfin pas encore!
Attention SDVS, il n'est pas question de démonter ton étude, bien au contraire, car ce que tu as dessiné est excellent, et on est souvent plus malin à réfléchir à plusieurs, le travail d'une équipe n'est efficace qu'à cette condition.

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sdvs

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MessageSujet: Re: [Technique] Le coin du concepteur fou   Dim 2 Jan 2011 - 12:15

PIGNOOL a écrit:
Tu l'avais sous le coude ou tu l'a pondus y a pas longtemps ????
Et en combien de temps, étude et dessins en simultané ou étude puis dessins ???

étude et dessin en simultané.... mais j y avais pas mal réfléchie avant... en faite c'est la rencontre avec 2 ou 3 personnes bien calé en la matière qui m'ont inspiré l'idée..... faut dire qu'ils sont bien placé dans ce domaine.... (ils se reconnaitront ou se dénonceront d'eux même )

Après pour le temps total, pour ce modèle là ce fut assez rapide.... mais j'en ai fait deux autres: 1 essai avec des disques entièrement standards Dia intérieur 80mm ep 6mm .... ça devenait une usine à gaz pour tout caser...

Et un modèle endurance avec les fourreaux tournant pour dégager les étriers... là encore, ça devenait franchement n'importe quoi, donc j'ai simplifier pour en arriver là.

Autrement en tout, les 3 modèles confondu, il y a peut être 70 heures de travail de noel au 31.


@ Yves:

T'inquiète pas, j'insiste encore une fois sur le fait que le principe de vous présenter mon travail, c'est de le soumettre avant tout à la critique pour déceler les aberrations et repartir avec des infos saines. Comme je le dis dans la présentation de ce topic: souvent à concevoir seul, on s'enferme dans des solutions qui s'éloignent du but à atteindre. D'où ma démarche.

Par contre j'étais persuadé d'avoir compris que les étriers de la JBB étaient du sur mesure...... scratch
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sb



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MessageSujet: Re: [Technique] Le coin du concepteur fou   Dim 2 Jan 2011 - 12:29

Bonjour,

Je viens de découvrir ce site, et .... je me régale.
Des gens célèbres, pas à coup de $ ou de people, mais pour leurs réelles qualités humaines ou techniques ; d'autres moins célèbres, mais d'un niveau remarquable : 2011 commence bien ; merci à tous.

Je vais aller sacrifier aux obligations de la courtoisie et me présenter, mais pour répondre à chaud à ton interrogation quant à la spécificité des étriers JBB, je pense que tu fais allusion à l'époque où les frères Brun avaient réalisé un (ou plusieurs) étrier(s) spécifique(s) à grands coups de copeau. Je crois que c'était en même temps que le réalisation de carters 'maison', sur, si mes souvenirs sont exacts, une base de SV Suzuki.

Bravo, en tout cas pour l'étude.
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Pignool

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MessageSujet: Re: [Technique] Le coin du concepteur fou   Dim 2 Jan 2011 - 12:30

Je ne te serais certainement pas d'une grande aide [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Mais ça fait plais de voir un d'jeuns passionné par son métier
En espérant que tu puisses oeuvrer dans le domaine de la moto au plus haut niveau
Je te souhaite donc tout mes voeux de reussite dans ta carrière à venir [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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MacPepR

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MessageSujet: Re: [Technique] Le coin du concepteur fou   Dim 2 Jan 2011 - 12:33

sdvs a écrit:
Par contre j'étais persuadé d'avoir compris que les étriers de la JBB étaient du sur mesure...... scratch

Ben t'as plus qu'à consulter le catalogue Oreca pages 318 à 325 : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ensuite, comme tu bosses vite, ça devrait se reprendre assez rapidement.

Maintenant et comme le dit Yves, il n'est pas impossible que le pilote dise "il n'y a qu'un disque et je sens l'avant se tordre au freinage" ...
Et là, tu auras beau argumenter sur la rigidité des bras de ta suspension, il l'aura immanquablement dans la tête.

Faut trouver un ingénieur qui enroule du câble !!! Reviens Jarno Saarinen ...

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Dernière édition par MacPepR le Dim 2 Jan 2011 - 12:40, édité 1 fois
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Fügner

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MessageSujet: Re: [Technique] Le coin du concepteur fou   Dim 2 Jan 2011 - 12:39

sdvs a écrit:
En voyant que ce forum est un super réservoir d'idées, d'avis et d'expériences en matière de conception et d'évolution de la moto, je me disais que ça serait intéressant de partager nos conceptions quelque soit leurs dégrées de "loufocité".

Pour ma part, j'ai remarqué que concevoir tout seul dans son coin, c'est la meilleur solution de concevoir des trucs aberrants en s'écartant complètement de ce à quoi on souhaitait arriver.

de plus, une première idée loufoque est souvent suivie par d'autres idées qui en suivront d'autres, etc. jusqu'à aboutir à des choses réellement pertinentes. c'est le principe très utilisé dans l'industrie du brainstorming.

Le système JBB fonctionne parfaitement, tous les essayeurs sont unanime sur ce point. Du coup le début de mon idée a été: Pourquoi toutes les équipes moto2 n'en sont pas équipées??? le but de cette catégorie était bien de diminuer les coûts??? et ce n'est certainement pas en achetant une Ohlins moto2 qu'ils y parviendront!!
A cela, à suivit la question: qu'est ce qui peut bien rebuter les équipes à ne pas franchir le pas? personnellement je pense que la peur de ne pas avoir de la pièce standard... Jante/frein tout est fait sur mesure sur le train JBB... Donc pas de possibilité de profiter des évolutions de pièces dont pourraient bénéficier les autres équipes.
Ma solution ne contourne qu'une partie de ce problème, puisque la seul chose qu'elle supprime en non-standards, ce sont les étriers. Mais c'est toujours ça de pris.
Ensuite le second axe de travail a été: trouver système "simple" de démontage de roue et rester dans un système symétrique pour l'équilibrage des masses.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Pas folle, la démarche, géniale, au contraire, au plan intellectuel et pratique, au premier coup d'œil et au coup de cœur, sous réserve de la faisabilité, mais l'outil CAO t'a permis sans doute de vérifier.
Une belle démarche, mieux permettre de faire déboucher le train JBB et réduisant les barrières psychologiques et pratiques (j'aime pas le frein en carbone sur l'Atomo, son prix et sa courbe de coef. de frottement), beau cahier des charges motivé, superbe dessin, respect!

Puisque tu as foi dans les collaborations, je replace mon "la culture est le seul bien qui grandi en se partageant", et éventuellement, ma ferraille, le frein Luchier qui simplifierait le montage et plus encore le démontage me semble t il si je ne dit pas une ânerie à chaud? C'est très facile à intégrer et ferait gagner de la place en largeur. Les pistons deviendraient bien plus grands. Et plus de pinces.
Mais roue spécifique dans tous les cas.
Emotion!
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sb



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MessageSujet: Re: [Technique] Le coin du concepteur fou   Dim 2 Jan 2011 - 13:01

Si l'on vise une roue standard, on peut envisager d'utiliser le même profil que les roues arrières des motos équipées de monobras (VFR / 916 / ....).
Ca permettrait
- d'utiliser un bras avant qui ne serait pas double (avec le frein 'intellectuel' que cela implique, certes)
- d'utiliser un disque centré, dans l'axe longitudinal de la moto : on enlève l'objection qui veut q'un seul disque -> moto qui se tord
- d'avoir disque et étrier qui restent sur la moto au démontage de la roue

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Ed

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MessageSujet: Re: [Technique] Le coin du concepteur fou   Dim 2 Jan 2011 - 13:10

A propos des étriers de freins utilisés à l'avant des JBB :
Pour l'Atomo, la Renna et d'autres... il y a effectivement un étrier spécial, conçu par JBB (on en a usiné quelques-uns au lycée).
Par contre, la Metiss a utilisé plusieurs "pinces"(et même 2 étriers de GSXR sur un disque de 1000 GTS !), avant de se stabiliser sur ce modèle AP Racing.
Le disque actuel est un disque ventilé, en fonte.
Son diamètre est de 322 mm et son épaisseur d'un peu plus de 20 mm (assez étroit par rapport aux modèles automobiles habituels de ce diamètre).

SVDS, ma question au sujet du débattement ne concernait pas vraiment la rotule (effectivement on est tributaire des valeurs affichées par les fabricants). Mais je me posais la question de l'encombrement des autres pièces. Par exemple, le fait de placer deux disques bien écartés oblige sans doute à donner beaucoup de galbe au triangle inférieur. C'est alors un peu moins rigide mais ça peut aussi limiter la garde au sol.

D'un point de vue dynamique, ce mécanisme présente plus d'inertie que l'assemblage conventionnel (ah ! ah !) JBB :
2 bras latéraux, 2 disques et 2 étriers....
Le mécanisme JBB présente l'avantage d'un démontage de roue très facile. Cette priorité a conduit au choix d'un pièce asymétrique pour le bras latéral porte-roue. Un cahier des charges différent conduit à une conception différente.
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yves kerlo

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MessageSujet: Re: [Technique] Le coin du concepteur fou   Dim 2 Jan 2011 - 13:13

Heu, SB, désolé mais,

• Un bras avant pas double: JBB actuelle
• Un seul disque centré: JBB actuelle
• Disque et étrier qui restent sur la moto : JBB actuelle

Je crains que dans ce cas SDVS n'avance guère vers une conception différente
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Ed

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MessageSujet: Re: [Technique] Le coin du concepteur fou   Dim 2 Jan 2011 - 13:20

Oui, et pour les jantes, une roue arrière ne peut convenir à cause de sa largeur. Le moyeu n'a pas non plus le diamètre requis.

Mais depuis que PVM fait des jantes exprès pour la Metiss, tout va bien !
(Jante en aluminium, usinée sur un brut de forge de piston de paquebot !)
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yves kerlo

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MessageSujet: Re: [Technique] Le coin du concepteur fou   Dim 2 Jan 2011 - 13:56

Bon je vois qu'il y en a qui suivent.
Si jean Bertrand nous lit il doit bien s'amuser car ces réflexions alimentent son quotidien depuis pas mal de temps, et il est évident qu'on en a pas fait le tour.
Merci SDVS et surtout continue ta démarche elle est intéressante, on ne regrette vraiment pas de t'avoir accueilli un récent samedi.
Tiens regarde Jean Bertrand depuis son poste d'observation



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MessageSujet: Re: [Technique] Le coin du concepteur fou   Dim 2 Jan 2011 - 13:59

Attends ! Tu vas voir quand il va s'en mêler sur les coups de 2h du matin...
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