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Fügner

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MessageSujet: Re: [Technique] Etriers Brembo Moto2   [Technique] Etriers Brembo Moto2 - Page 2 Icon_minitimeDim 2 Jan 2011 - 18:52

Marc a écrit:
Voilà, Fûgner a pris des tours et nous a sorti son franc parler!
Et comme on aime bien ça, on lui a fait un petit cadeau:

[Technique] Etriers Brembo Moto2 - Page 2 504414

Bon, ça veut pas dire qu'il aura toujours raison mais, ici, on aime bien les prises de position argumentées, même si elles sont parfois un peu hautes en couleur, ce qui ne traduit, bien sûr, que la passion de son auteur.

[Technique] Etriers Brembo Moto2 - Page 2 809262


Heu! Absolument confus et rougissant Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed

Mais aucun autre logo ne pouvait me faire plus plaisir....

Quel homme de goût, ce Marc! [Technique] Etriers Brembo Moto2 - Page 2 771973
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Fügner

Fügner

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MessageSujet: Re: [Technique] Etriers Brembo Moto2   [Technique] Etriers Brembo Moto2 - Page 2 Icon_minitimeDim 2 Jan 2011 - 19:10

MANETON a écrit:
Usinage d'un étrier "classique" qui fonctionne aussi pour un étrier monobloc avec alésages débouchants mais difficilement applicable à notre cas avec des alésages borgnes:


Merci MANETON pour la démo: c'est bôôô les usines et le travail si peu montré!

3 étriers usinés en 2mn, un gars sur 2 (3?) machines*, ça fait 20s par pièce. Autant par piston, je suis très gentil, les bruts quasiment au prix matière, les traitements de surface, les joints et le montage, Fernand Raynaud aurait dit: "Et l'sel, qui c'est qui l'paye, l'sel?".
* il y a peut être aussi une palettisation? Détail.

Elles sont à combien le bout, les pinces? Ben ouai, ya des frais...

Fügner, 20 ans de service méthodes aéronautiques [Technique] Etriers Brembo Moto2 - Page 2 153252
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MANETON

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MessageSujet: Re: [Technique] Etriers Brembo Moto2   [Technique] Etriers Brembo Moto2 - Page 2 Icon_minitimeDim 2 Jan 2011 - 19:28

Fügner a écrit:

3 étriers usinés en 2mn, un gars sur 2 (3?) machines*, ça fait 20s par pièce. Autant par piston, je suis très gentil, les bruts quasiment au prix matière, les traitements de surface, les joints et le montage, Fernand Raynaud aurait dit: "Et l'sel, qui c'est qui l'paye, l'sel?".
* il y a peut être aussi une palettisation? Détail.

Elles sont à combien le bout, les pinces? Ben ouai, ya des frais...

Fügner, 20 ans de service méthodes aéronautiques [Technique] Etriers Brembo Moto2 - Page 2 153252

Euh, je voudrais pas foutre tes calculs à la corbeille mais des étriers y'en a quatre. Ben oui, ça serait dommage que les concepteurs se soient pressé le citron à mettre deux broches pour que le gars des méthodes oublie un montage. [Technique] Etriers Brembo Moto2 - Page 2 349660

Sinon ta conclusion c'était quoi? Parce que je suis pas sûr d'avoir saisi. 🤡
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MacPepR

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MessageSujet: Re: [Technique] Etriers Brembo Moto2   [Technique] Etriers Brembo Moto2 - Page 2 Icon_minitimeDim 2 Jan 2011 - 19:32

Mon cher Fügner, y'a pt'êt un truc à considérer toutefois : l'amortissement de la machine. Parce que ça doit être un chèque avec plusieurs zéros l'acquisition de cet engin.

Et puis ce n'est pas parce que toi ou moi allons au bout de la chaîne payer cet étrier dix fois son prix de production initial que le producteur initial se gave. J'avais un pote qui bossait chez un fournisseur des constructeurs automobiles et je ne te parle pas de la pression que leur mettaient les acheteurs.

Dans le cas de Brembo et de ses étriers à 4 500 € le bout, je pense toutefois que le circuit de distribution est des plus courts et que Brembo ne doit pas être malheureux sur ce coup-là.

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Fügner

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MessageSujet: Re: [Technique] Etriers Brembo Moto2   [Technique] Etriers Brembo Moto2 - Page 2 Icon_minitimeDim 2 Jan 2011 - 19:58

MacPepR a écrit:
Mon cher Fügner, y'a pt'êt un truc à considérer toutefois : l'amortissement de la machine. Parce que ça doit être un chèque avec plusieurs zéros l'acquisition de cet engin.

Et puis ce n'est pas parce que toi ou moi allons au bout de la chaîne payer cet étrier dix fois son prix de production initial que le producteur initial se gave. J'avais un pote qui bossait chez un fournisseur des constructeurs automobiles et je ne te parle pas de la pression que leur mettaient les acheteurs.

Dans le cas de Brembo et de ses étriers à 4 500 € le bout, je pense toutefois que le circuit de distribution est des plus courts et que Brembo ne doit pas être malheureux sur ce coup-là.

Absolument d'accord avec toi [Technique] Etriers Brembo Moto2 - Page 2 980796 quant au coût des centres d'usinage (mais l'amortissement réel se fait dans la durée), la pression des donneurs d'ordres qui écrasent les fournisseurs et les utilisent comme banquiers (!!!) [Technique] Etriers Brembo Moto2 - Page 2 629615 grâce au paiement à terme, ce qu'on y laisse en escompte grâce à nos honnêtes banquiers qui, d'après la télé, "créent la Valeure"...[Technique] Etriers Brembo Moto2 - Page 2 8464
C'est là que çà fait le plus mal.
Y aurait il là une grande communauté d'intérêts face à une minuscule minorité? Va savoir!

OK aussi pour ta conclusion: Pas de larmes pour le conseil d'administration de Brembo. [Technique] Etriers Brembo Moto2 - Page 2 998726
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Stephane

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MessageSujet: Re: [Technique] Etriers Brembo Moto2   [Technique] Etriers Brembo Moto2 - Page 2 Icon_minitimeDim 2 Jan 2011 - 23:07

MacPepR a écrit:
Perso, si j'avais à usiner les logements des pistons, j'utiliserais une tête d'alésage :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
et elle passe comment la "tete d'alésage" vu que c'est du monobloc et que donc il y a de la matière en face du trou a usiner (ben oui : le logement pour le piston d'en face) [Technique] Etriers Brembo Moto2 - Page 2 55116
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MacPepR

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MessageSujet: Re: [Technique] Etriers Brembo Moto2   [Technique] Etriers Brembo Moto2 - Page 2 Icon_minitimeDim 2 Jan 2011 - 23:16

Merde, t'as raison, je viens de regarder de plus près les photos.
C'est vrai que ce ne sont pas deux demi étriers !!!

Une solution pour usiner les alésages et enfiler les pistons : aléser de part en part et rapporter des bouchons au fond des alésages. Un peu comme ces pièces anodisées en bleu qu'on voit sur les étriers de certaines Yam R6 et R1. Mais on ne voit rien de tel sur les photos proposées.

Sinon, je baisse mon chapeau et je file de ce pas sur le site de la NASA. Parce que même en électro érosion, je ne vois pas où ils peuvent passer l'électrode et surtout ensuite les pistons pour l'assemblage final ...

[Technique] Etriers Brembo Moto2 - Page 2 55116

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Dernière édition par MacPepR le Dim 2 Jan 2011 - 23:24, édité 1 fois
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sdvs

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MessageSujet: Re: [Technique] Etriers Brembo Moto2   [Technique] Etriers Brembo Moto2 - Page 2 Icon_minitimeDim 2 Jan 2011 - 23:39

Ah oui, moi ça me plait comme proposition!! Percé à travers tout puis des bouchons rapportés, soudée puis soudures poncées... de sorte qu'à la fin, on y voit plus que du feu...

Au fond, l'avantage du monobloc doit certainement résider dans sa précision de coaxialité des pistons qui se font faces. En rapportant des bouchons, on ne détruit en rien cette précision (aux déformations engendré par la soudure près...)

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Toop



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MessageSujet: Re: [Technique] Etriers Brembo Moto2   [Technique] Etriers Brembo Moto2 - Page 2 Icon_minitimeDim 2 Jan 2011 - 23:49

électro-érosion avec électrode coudée Rolling Eyes

à 4500 euros le bout, ils peuvent bien se faire faire un jeux d'électrodes sur mesure et peut être même attendre une demi heure que ça s'érode ...


non ?



edit : source wikipédia ...

Citation :
Sur une machine bien entretenue, on peut aisément atteindre plus ou moins 5 micromètre sur la cote désirée.


je veut bien qu'on me dise que le procédé est nul (ou bien alors j'ai mal compris ) mais avez vous d'autres solutions magique ?


Dernière édition par Toopack le Dim 2 Jan 2011 - 23:59, édité 1 fois
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MacPepR

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MessageSujet: Re: [Technique] Etriers Brembo Moto2   [Technique] Etriers Brembo Moto2 - Page 2 Icon_minitimeDim 2 Jan 2011 - 23:58

J'y ai pensé.

Faut juste que l'espace réservé au passage du disque au milieu de l'étrier soit plus large que la profondeur de l'alésage des pistons. Ce qui laisse très peu de débattement pour les pistons.

Il en va de même pour les pistons. Comment les enfiler en face de leurs alésages avant de les y introduire ?
Ca supposerait des pistons très courts, capables de passer dans l'espace réservé au disque une fois tout en place.
Du coup, le rapport diamètre/longueur des dits pistons ne me parait pas favorable à un bon guidage, même avec une précision d'usinage à 5 microns.
C'est comme dans les moteurs : super carré !!!

Et je ne parle pas des doigts de fée nécessaires pour enquiller les joints dans leurs gorges.

On a dû rater quelque chose ...

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S-Marty

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MessageSujet: Re: [Technique] Etriers Brembo Moto2   [Technique] Etriers Brembo Moto2 - Page 2 Icon_minitimeLun 3 Jan 2011 - 0:06

Le coup des bouchons rapportés, Brembo l'utilise sur les étriers monoblocs "grand public" (= montage origine Ducati 1098, Aprilia RSV4...)
Mais le process d'usinage sur les étriers racing monobloc (comme ceux montrés) reste un grand mystère aussi pour moi depuis pas mal de temps...
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Pour le montage des pistons, c'est moins problèmatique: il y a à prendre en compte l'épaisseur des 2 plaquettes neuves, du disque et un peu de jeu pour l'empilage.
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MacPepR

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MessageSujet: Re: [Technique] Etriers Brembo Moto2   [Technique] Etriers Brembo Moto2 - Page 2 Icon_minitimeLun 3 Jan 2011 - 0:10

Comment sont implantés ces bouchons rapportés ?

Tu retrouves la possibilité de ce montage sur les photos présentées au début du topic ?

Aucune agressivité dans la brièveté de mes questions, c'est juste pour être clair et concis. [Technique] Etriers Brembo Moto2 - Page 2 809262

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MessageSujet: Re: [Technique] Etriers Brembo Moto2   [Technique] Etriers Brembo Moto2 - Page 2 Icon_minitimeLun 3 Jan 2011 - 0:20

MacPepR a écrit:



Du coup, le rapport diamètre/longueur des dits pistons ne me parait pas favorable à un bon guidage, même avec une précision d'usinage à 5 microns.
C'est comme dans les moteurs : super carré !!!



On a dû rater quelque chose ...

j'insiste, pas besoin de technologie top secrète de l'espace
Citation :
Technologies d'usinage Micro-EDM avec électrodes tubes et électrodes de 45 microns à 3,0 mm
Micro-trous, micro-perçages de trous cylindriques et de formes à haute précision jusqu'à 20 microns
Capacité de finition de surface de haute qualité jusqu'à Ra 0.1 et Ra 0.05 avec le générateur SARIX Micro Fine Pulse Shape-MFPS.
Haute précision de positionnement jusqu'à ±1 Micron
Contrôle automatique du positionnement d'axes avec contrôle de profondeur.


je doute que tu sois au micron pour un étrier conventionnel, surtout alésé ...


Dernière édition par Toopack le Lun 3 Jan 2011 - 0:23, édité 2 fois
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S-Marty

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MessageSujet: Re: [Technique] Etriers Brembo Moto2   [Technique] Etriers Brembo Moto2 - Page 2 Icon_minitimeLun 3 Jan 2011 - 0:21

Les bouchons sont rapportés sur la face de l'étrier qui se trouve "coté jante", dans l'axe des pistons. Ce qui laisse la possibilité d'usiner les alésages des logements de piston de façon "conventionnelle".
Bien entendu, ce process ne fonctionne (visiblement) pas dans le cas qui nous occupe...
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S-Marty

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MessageSujet: Re: [Technique] Etriers Brembo Moto2   [Technique] Etriers Brembo Moto2 - Page 2 Icon_minitimeLun 3 Jan 2011 - 0:49

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D'ailleurs, après vérification, j'en ai dit une grosse: pas de bouchon sur les Brembo M4 (monobloc moulé "pas cher"). Le mystère reste entier...

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Marc
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MessageSujet: Re: [Technique] Etriers Brembo Moto2   [Technique] Etriers Brembo Moto2 - Page 2 Icon_minitimeLun 3 Jan 2011 - 1:24

Je potasse le sujet.

Je vous tiens au courant bientôt...

[Technique] Etriers Brembo Moto2 - Page 2 809262

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MessageSujet: Re: [Technique] Etriers Brembo Moto2   [Technique] Etriers Brembo Moto2 - Page 2 Icon_minitimeLun 3 Jan 2011 - 13:54

Moi aussi je gamberge [Technique] Etriers Brembo Moto2 - Page 2 55116

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Pas évident l'usinage des alésages de pistons et des gorges
Malgré ma petite expérience en usinage de tous types je ne vois pas de solution rationnelle et économique.
C'est vrai que c'est tordu [Technique] Etriers Brembo Moto2 - Page 2 241515
J'ai crobardé, vite fait, un étrier, dont les dimensions ne doivent pas être loin de la vérité, j'ai utilisé les cotes d'un étrier Brembo similaire, afin de me rendre compte des possibilités d'usinage.

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Eh bien si j'avais à réaliser une telle pièce avec le même résultat fini, je pense que j'utiliserais la solution suivante:

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Usinage des alésages et des gorges à travers un trou prévu dans la face extérieure, puis bouchage par un bouchon vissé collé avec un joint torique et finalement usinage de la tête du bouchon pour le faire disparaître

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Marc
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MessageSujet: Re: [Technique] Etriers Brembo Moto2   [Technique] Etriers Brembo Moto2 - Page 2 Icon_minitimeLun 3 Jan 2011 - 14:16

Entre ça et le topic de Sdvs, c'est clair que vous m'énervez , avec votre maîtrise de la 3D!

lol!

C'est décidé, je m'y mets!


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MessageSujet: Re: [Technique] Etriers Brembo Moto2   [Technique] Etriers Brembo Moto2 - Page 2 Icon_minitimeLun 3 Jan 2011 - 14:33

fpayart a écrit:
et des gorges

C'est vrai, on a imaginé des trucs comme les électrodes coudées pour les alésages, mais les gorges ...
Des électrodes coudées et gonflables ???

Un jour ou l'autre Marc mettra son nez sur un de ces étriers et apercevra la petite trace du bouchon soudé, collé et usiné.

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Pignool

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MessageSujet: Re: [Technique] Etriers Brembo Moto2   [Technique] Etriers Brembo Moto2 - Page 2 Icon_minitimeLun 3 Jan 2011 - 15:18

le bouchon c'est la solution retenue pour tous les étriers de la gamme yam du tmax au R1!!!!
Vous n'aviez pas pensé aux joints à lévres !!! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Il doivent faire appel à la micro mécanique ????


Dernière édition par PIGNOOL le Lun 3 Jan 2011 - 15:20, édité 1 fois
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gromono72

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MessageSujet: Re: [Technique] Etriers Brembo Moto2   [Technique] Etriers Brembo Moto2 - Page 2 Icon_minitimeLun 3 Jan 2011 - 15:19

cherchez plus, c' est là :

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Fügner

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MessageSujet: Re: [Technique] Etriers Brembo Moto2   [Technique] Etriers Brembo Moto2 - Page 2 Icon_minitimeLun 3 Jan 2011 - 15:46

gromono72 a écrit:
cherchez plus, c' est là :

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Chapeau inspecteur !
C'est une combinaison de machine EMISSA winflex300 et d'outil déporté à tirer dans les coins PIBOMULTI standard, comme ils disent, monté sur tête revolver!
J'en suis sur le c...
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MessageSujet: Re: [Technique] Etriers Brembo Moto2   [Technique] Etriers Brembo Moto2 - Page 2 Icon_minitimeLun 3 Jan 2011 - 15:50

Fort de son expérience de plus de 25 ans dans le domaine des têtes angulaires, PIBOMULTI vous offre des solutions d’usinage efficaces afin de réduire les temps d’usinage.

Des têtes de plus de 2 mètres, des puissances de plus de 100kW, tout en proposant des miniatures de quelques millimètres et pesant quelques centaines de grammes, pour résoudre votre problème d’usinage.
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MacPepR

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MessageSujet: Re: [Technique] Etriers Brembo Moto2   [Technique] Etriers Brembo Moto2 - Page 2 Icon_minitimeLun 3 Jan 2011 - 16:21

Et voila à quoi ressemble ce genre de tête "à usiner dans les coins" :
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MessageSujet: Re: [Technique] Etriers Brembo Moto2   [Technique] Etriers Brembo Moto2 - Page 2 Icon_minitimeLun 3 Jan 2011 - 16:43

Ca existe en beaucoup plus petit effectivement
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] page 23 à 35
Mais je n'ai rien vu qui permette d'aléser du Ø 34 prof. 15 utile en passant à travers un orifice rectangulaire de largeur 25 mm ?
Ca doit poutant exister puisque BREMBO le fait, quand on aime on ne compte pas [Technique] Etriers Brembo Moto2 - Page 2 809262
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MessageSujet: Re: [Technique] Etriers Brembo Moto2   [Technique] Etriers Brembo Moto2 - Page 2 Icon_minitime

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