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dga, EDOUARD Jean, vé24

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rgdavid



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MessageSujet: oooijoijpjp   [GP] "J'aime pas": la Dorna, les Honda, les Moto2, les Moto3, etc. - Page 2 Icon_minitimeLun 23 Mai 2011 - 23:36

cest sur tout ces nouvelles classe sont fait pour le marketing pour vendre les motos a le pekin moyen qui veux...

gros pneus,
bcp mais bcp tours/min
bcp de tech electronique pour faire derniere cris
les anti polution (pour certain gens qui veux faire leur personal lavage de concience)

mais est que les fabricants de ces bestials vends le co##lles dans une boite HRC aussi :lol:

ca viens trop l'art de le marketing pour moi, cest trop transparant,vide de aime de vrai tech, je reste avec mes vieux 2 temps!


cest triste le course maintanent, Sad






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janpol84

janpol84

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MessageSujet: gsfdggdgf   [GP] "J'aime pas": la Dorna, les Honda, les Moto2, les Moto3, etc. - Page 2 Icon_minitimeMer 25 Mai 2011 - 16:24

Fügner a écrit:
...le sport a depuis longtemps disparu pour faire place au commerce mafieux...
+1
et d'ailleurs à quoi bon? quelle importance de savoir si Stoner ou n'importe quel autre petit prétentieux concurrent est meilleur que Rossi, ou bien si la Ducati roule aussi bien que la Honda? Le tout est de montrer des pilotes et des bécanes couverts de stickers publicitaires. On est loin des combinaisons de cuir noir des années 60, et même des premières combinaisons couleurs avec juste le nom du pilote.
Quant au public, il suffit d'entendre certaines conversations sur le bord de la piste pour mesurer le vide sidéral de la culture moto de la grande majorité, qui ne connait souvent rien à rien, et n'est là que pour passer un week-end de rigolade, et se tirer une bonne bourre sur la route en tentant d'échapper aux keufs.
[GP] "J'aime pas": la Dorna, les Honda, les Moto2, les Moto3, etc. - Page 2 570102 [GP] "J'aime pas": la Dorna, les Honda, les Moto2, les Moto3, etc. - Page 2 509976
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Fügner

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MessageSujet: Re: [GP] "J'aime pas": la Dorna, les Honda, les Moto2, les Moto3, etc.   [GP] "J'aime pas": la Dorna, les Honda, les Moto2, les Moto3, etc. - Page 2 Icon_minitimeMer 25 Mai 2011 - 18:35

Les 1er utilisateurs de combinaisons de couleur n'avaient pas leur nom dessus!
Et commença le bleu foncé (Philippe Canoui en France sur G50, elles étaient rares), John Cooper en GB, puis Appietto en rouge, Bourgeois en argent massif, avec un nom pareil, l'avait pas l'choix [GP] "J'aime pas": la Dorna, les Honda, les Moto2, les Moto3, etc. - Page 2 509976
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janpol84

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MessageSujet: Re: [GP] "J'aime pas": la Dorna, les Honda, les Moto2, les Moto3, etc.   [GP] "J'aime pas": la Dorna, les Honda, les Moto2, les Moto3, etc. - Page 2 Icon_minitimeMer 25 Mai 2011 - 19:42

Tu as raison, Fügner. On pourrait aussi évoquer la combarde de Rougerie, avec les manches blanches avec juste deux petits liserés en haut des bras. Je n'ai que des photos N&B, mais je crois que le corps était bleu, les manches blanches, donc, et les liserés rouges. Il l'avait au Bol d'Or en septembre 1970, donc a priori bien avant que Bourgeois ait son cuir argent. Et il n'avait pas son nom dessus.

Mais à peine un peu plus tard, d'autres l'avaient, et l'ont encore aujourd'hui :
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superkart

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MessageSujet: Re: [GP] "J'aime pas": la Dorna, les Honda, les Moto2, les Moto3, etc.   [GP] "J'aime pas": la Dorna, les Honda, les Moto2, les Moto3, etc. - Page 2 Icon_minitimeMer 25 Mai 2011 - 22:28

Et rare sont ceux qui n'ont pas pris 20 kilos depuis leur dernière course...et qui rentrent encore dans leur combarde.. lol!


Parlons MOTO1: autant de moto sur la grille, c’est la révolution... enfin !!!
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Eric Offenstadt

Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [GP] "J'aime pas": la Dorna, les Honda, les Moto2, les Moto3, etc.   [GP] "J'aime pas": la Dorna, les Honda, les Moto2, les Moto3, etc. - Page 2 Icon_minitimeJeu 26 Mai 2011 - 20:35

Qu'est-ce que je viens faire dans le Topic Moto1 ? [GP] "J'aime pas": la Dorna, les Honda, les Moto2, les Moto3, etc. - Page 2 787416


Patience Jan-Pol ! Les 3 D du proto "liaisons au sol intégrales" devraient arriver sur ton mèl dans 15 jours au plus tard.
Avec le brevet que j'ai posé grâce à ce que m'expliquaient JPB et son pilote, l'hivers dernier : on arrive à conserver une cinématique de point de contact du pneu au sol (IUWA) absolument parfaite sur 9/19ème de la course (On a fait çà aujourd'hui !!!) [GP] "J'aime pas": la Dorna, les Honda, les Moto2, les Moto3, etc. - Page 2 809262

Et si nous vendions des suspensions avant complètes prêtes à monter sur les Moto1 ???

Non, je rigole, comment vendre des IUWA à des gens qui n'imaginent même pas leur existence ! [GP] "J'aime pas": la Dorna, les Honda, les Moto2, les Moto3, etc. - Page 2 998726
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Camus14

Camus14

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MessageSujet: Re: [GP] "J'aime pas": la Dorna, les Honda, les Moto2, les Moto3, etc.   [GP] "J'aime pas": la Dorna, les Honda, les Moto2, les Moto3, etc. - Page 2 Icon_minitimeJeu 26 Mai 2011 - 21:15

janpol84 a écrit:
Fügner a écrit:
...le sport a depuis longtemps disparu pour faire place au commerce mafieux...
+1
et d'ailleurs à quoi bon? quelle importance de savoir si Stoner ou n'importe quel autre petit prétentieux concurrent est meilleur que Rossi, ou bien si la Ducati roule aussi bien que la Honda? Le tout est de montrer des pilotes et des bécanes couverts de stickers publicitaires. On est loin des combinaisons de cuir noir des années 60, et même des premières combinaisons couleurs avec juste le nom du pilote.
Quant au public, il suffit d'entendre certaines conversations sur le bord de la piste pour mesurer le vide sidéral de la culture moto de la grande majorité, qui ne connait souvent rien à rien, et n'est là que pour passer un week-end de rigolade, et se tirer une bonne bourre sur la route en tentant d'échapper aux keufs.
[GP] "J'aime pas": la Dorna, les Honda, les Moto2, les Moto3, etc. - Page 2 570102 [GP] "J'aime pas": la Dorna, les Honda, les Moto2, les Moto3, etc. - Page 2 509976

+1
ah oui ça c'est bien dit
et dire que la dorna se base sur CES fréquentations impressionnantes (+100000 au mans cette année) pour mesurer l'intérêt du public pour les GRAND PRIX MOTOS!!
Conclusion évidente: il y encore 10-15 ans c'était la zone (pas un troquet, pas une mobylette...je dérape là), c'était nul
alors que de nos jours c'est idyllique [GP] "J'aime pas": la Dorna, les Honda, les Moto2, les Moto3, etc. - Page 2 998726
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Toop



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MessageSujet: Re: [GP] "J'aime pas": la Dorna, les Honda, les Moto2, les Moto3, etc.   [GP] "J'aime pas": la Dorna, les Honda, les Moto2, les Moto3, etc. - Page 2 Icon_minitimeDim 28 Aoû 2011 - 22:02

On ne veut pas de soucoupe volante, on n'en a pas voulu pour l'année 2000 (changement de millénaire où l'on nous promettait tant de révolution tèch. .. )et on en veut pas en deux roues !

Déjà que ça râle des que la route piste ne permet l'exploitation optimum de leur bolide qui ne ressemble que de loin à une moto_robotique ... qu'ils ont fait des circuits sur mesure de leur démesure, au point de ne plus pouvoir se démarquer ( F1 powahhhhh shiiiiiitttttttt ...plouf !!!).... heureusement les Ducatiste innovent avec les arrêt aux stands


[GP] "J'aime pas": la Dorna, les Honda, les Moto2, les Moto3, etc. - Page 2 165226

Vous l'aurez compris, depuis le temps que je peste -> je suis désespéré.
Désespérer qu'on remplace le pilotage pur, par de la robotique et des circuits sans pilotage !


(Et quand on voit sur ce circuit du jour des reprises à 6000tr/mn ça fait une plage d'utilisation moteur de +12 000 tr/mn .... ne manque plus que la moto électrique tient [GP] "J'aime pas": la Dorna, les Honda, les Moto2, les Moto3, etc. - Page 2 614236 ... et puis si ils ne veulent plus piloter , qu'ils essayent la playstachion !)

On est dans l'hypocrisie la plus totale, pas mieux qu'en politique tant qu'ils palpent et ne risquent rien ... j'men va aller me pendre avec un vieux câble d'accélérateur tient ....


Dernière édition par Toopack le Dim 28 Aoû 2011 - 22:19, édité 1 fois
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formi83

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MessageSujet: Re: [GP] "J'aime pas": la Dorna, les Honda, les Moto2, les Moto3, etc.   [GP] "J'aime pas": la Dorna, les Honda, les Moto2, les Moto3, etc. - Page 2 Icon_minitimeDim 28 Aoû 2011 - 22:50

A force de tout gérer et de tout formater pour tout niveler, ils vont tout tuer. Dans un monde de prototypes , qu'ils laissent au moins le choix des armes aux participants avec une règlementation large sur les techniques mais avec des restrictions de consommation communes, par exemple.Mais la concurrence ( pneus , motorisation 2t ou 4t etc...) a toujours était plus constructive.Car sans concurrence , pas d'ambitions .Si ce n'est la restriction qui engendre la regression ( à voir les moto2 comparés aux 250 cc) et par conséquent la disparition car il n'y a plus de progression ,ni d'évolution ( et c'est pas les 1000cc à la place des 800 cc qui vont changer grand chose et cela ne remplira pas plus la grille ).
Coluche disait : Je ne vois pas pourquoi on donne des limites à l'intelligence humaine, vu que la connerie n'en a pas.
Einstein disait : Aprés toutes ces années à étudier ; je ne suis sûre que de 2 choses. L'infini de l'univers et l'infini de la bétise humaine. Quoique pour l'univers , il me reste encore un doute.
Encore un peu de patience et les motogp seront autant chiants que les courses de F1.Quand l'audimate et les sponsors fuiront , là peut-être qu'il naitra une volonté de changer mais pour le moment. C'est le billet vert ( et honda) qui sont aux commandes .L'exemple de la motorisation unique dans un championnat du monde (moto2).Alors qu'il existe divers constructeurs et en plus ce moteur n'est pas le plus performant. Imposer un coût d'entretien de ces moteurs de 50000€ par pilote, pour un truc presque d'origine (cela est encore une DROLE de maniere de tout faire pour baisser les coûts)etc...


Dernière édition par formi83 le Dim 28 Aoû 2011 - 23:12, édité 4 fois
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Toop



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MessageSujet: lkjflfjljjjl   [GP] "J'aime pas": la Dorna, les Honda, les Moto2, les Moto3, etc. - Page 2 Icon_minitimeLun 29 Aoû 2011 - 0:05

Non Formi, détrompe toi ce sport noble ne va pas mourir -> car il est déjà mort [GP] "J'aime pas": la Dorna, les Honda, les Moto2, les Moto3, etc. - Page 2 584741


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formi83

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MessageSujet: trytrytrytr   [GP] "J'aime pas": la Dorna, les Honda, les Moto2, les Moto3, etc. - Page 2 Icon_minitimeMer 5 Oct 2011 - 20:27

Les grands constructeurs radotent peut-être , mais à l'heure actuelle la seule chose qui compte vraiment à leurs yeux. C'est que les actionnaires soient [GP] "J'aime pas": la Dorna, les Honda, les Moto2, les Moto3, etc. - Page 2 809262 HEUREUX [GP] "J'aime pas": la Dorna, les Honda, les Moto2, les Moto3, etc. - Page 2 809262 et là le pdg pourra garder sa place. Et pour arriver à cela tout les moyens sont bons , même les mauvais.
Pour ce qui est de la Passion , elle se situe bien bien aprés [GP] "J'aime pas": la Dorna, les Honda, les Moto2, les Moto3, etc. - Page 2 584741 car elle n'est pas côtée en bourse.

Hors sujet: je déplace...
Marc
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fab43

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MessageSujet: fgdfhdfh   [GP] "J'aime pas": la Dorna, les Honda, les Moto2, les Moto3, etc. - Page 2 Icon_minitimeMer 14 Déc 2011 - 20:53

sans vouloir polémiquer,je n'aime pas du tout le moto2.
Je vous explique pourquoi.
En tant que spectateur s'il y a de la baston je trouve que toutes les motos se ressemblent et je ne peux plus soutenir ma marque préférée,ça me fait un peu penser au nascar us.
En tant que "pilote" amateur peu fortuné je ne vois pas quelle moto (cc ou série) la moto2 va accoucher.
J'aurais revé d'une classe 500 bi-cylindres qui aurait à coup sur donné naissance à des motos accessibles.
La moto3 me parait beaucoup plus intéressante méme si les débouchés commerciaux (moto de série) ne sont pas énorme(en Europe).
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quentino

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MessageSujet: Re: [GP] "J'aime pas": la Dorna, les Honda, les Moto2, les Moto3, etc.   [GP] "J'aime pas": la Dorna, les Honda, les Moto2, les Moto3, etc. - Page 2 Icon_minitimeMer 14 Déc 2011 - 21:51

Mais depuis quand les GP sont-ils une vitrine pour les motos de série ? Ton post m'hérisse le poil, et je pense que je ne serais pas le seul.
Tiens dans la même lancée, je comprend pas bien ou ils veulent en venir en F1 ? Ils ont fait revenir Schumacher pour développer la nouvelle Classe A ? [GP] "J'aime pas": la Dorna, les Honda, les Moto2, les Moto3, etc. - Page 2 412241
Des 500 bi-cylindres, ca aurait été des sacrés bouses dis donc [GP] "J'aime pas": la Dorna, les Honda, les Moto2, les Moto3, etc. - Page 2 998726
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alexis-bg



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MessageSujet: Re: [GP] "J'aime pas": la Dorna, les Honda, les Moto2, les Moto3, etc.   [GP] "J'aime pas": la Dorna, les Honda, les Moto2, les Moto3, etc. - Page 2 Icon_minitimeMer 14 Déc 2011 - 22:20

Salut à tous,

Si le prix des moteurs de Moto 3 et de Moto 1 restent dans les limites du raisonnable, cela ne m'étonnerait pas que le Moto 2 passe au twin 500, afin de bénéficier d'une cylindrée unitaire de 250 cm3 comme les 2 catégories précitées et peut-être de pièces communes.

Alexis
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Marc
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Marc

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MessageSujet: Re: [GP] "J'aime pas": la Dorna, les Honda, les Moto2, les Moto3, etc.   [GP] "J'aime pas": la Dorna, les Honda, les Moto2, les Moto3, etc. - Page 2 Icon_minitimeMer 14 Déc 2011 - 22:21

Sans vouloir polémiquer, ce post est plutôt orienté "constructif/positif".
Pour ceux qui n'aiment pas (ils ont le droit), ça se passent là:

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J'y déplace donc les quatre derniers posts, le mien compris.

Sur le fond, d'un côté un moteur 500, justement s'il n'est pas issu de la série (comme deux moteurs de Moto3 accolés) pourraient être acceptable... mais de l'autre, un Quentino avec le poil hérissé, c'est vraiment trop affreux à voir!

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remasy



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MessageSujet: Re: [GP] "J'aime pas": la Dorna, les Honda, les Moto2, les Moto3, etc.   [GP] "J'aime pas": la Dorna, les Honda, les Moto2, les Moto3, etc. - Page 2 Icon_minitimeJeu 15 Déc 2011 - 14:30

Quentino : un 600, 4 cylindres, dégonflé issu de la série c'est pas une bouse pour les GP?
Entre ça et un vrai moteur de course 500bicylindre aussi puissante qu'une 250 2Tps, dans une moto qui fait le même poids qu'une feu GP250... Tu prends quoi?

Par analogie entre une moto3 et une 125, une 500bicylindre pour les moto2 ce n'aurait pas été inintéressant. J'espère qu'on va y venir.
Par contre je te rejoins sur un point... En quoi une moto de GP doit avoir un rapport avec une moto de série? Complètement d'accord : aucun!
Alors justement pour être cohérent on ne peut qu’exécrer ce choix d'une 600 4 cylindre (dégonflé qui plus est), qui a justement été choisi pour coller au marché!


Dernière édition par remasy le Jeu 15 Déc 2011 - 18:04, édité 1 fois
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Seb4LO

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MessageSujet: Re: [GP] "J'aime pas": la Dorna, les Honda, les Moto2, les Moto3, etc.   [GP] "J'aime pas": la Dorna, les Honda, les Moto2, les Moto3, etc. - Page 2 Icon_minitimeJeu 15 Déc 2011 - 15:44

On est bien d'accord que pour NOUS , une moto de course ne doit pas forcément avoir un rapport avec une machine de série

Mais depuis le succès du SBK , tous les péquins de base , c'est super la classe d'avoir la même qu'en SBK

Les constructeurs et la Dorna l'ont vécu comme çà à mon avis et essayent de rapprocher l'image de la machine de course d'une machine de série , comme çà les équipes markéting peuvent vendre des machines avec du "GP inside" [GP] "J'aime pas": la Dorna, les Honda, les Moto2, les Moto3, etc. - Page 2 116295



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Charly

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MessageSujet: Re: [GP] "J'aime pas": la Dorna, les Honda, les Moto2, les Moto3, etc.   [GP] "J'aime pas": la Dorna, les Honda, les Moto2, les Moto3, etc. - Page 2 Icon_minitimeJeu 15 Déc 2011 - 16:27

SEB4LO a écrit:
On est bien d'accord que pour NOUS , une moto de course ne doit pas forcément avoir un rapport avec une machine de série

Mais depuis le succès du SBK , tous les péquins de base , c'est super la classe d'avoir la même qu'en SBK

Le SBK n'y est pour rien. Si les constructeurs font de la compet c'est pour associer une image sportive a leurs produits. Meme si le produit n'a pas grand chose a voir : lol!

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Prends les années Renault en F1. Y'a jamais eu la moindre descente technologique vers la serie...

Si je suis tellement fan de moto, c'est aussi parce contrairement a l'auto, le brelon que tu peux t'offrir colle vraiment a la technologie GP. Par exemple 350 rdlc, 250 Aprilia RS, Mito. Les freins, les suspattes, les pneus, les roues, tout ça nous arrive a porté de petit budjet en quelques années. Tiens on trouve des roues carbone pour la route maintenant !
Ca me fait délirer...

Le SBK a permis d'enfoncer le clou et je trouve ça tres bien, meme si j'ai pas je veux pas mettre les moyens de rouler en Panigale.
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janpol84

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MessageSujet: Re: [GP] "J'aime pas": la Dorna, les Honda, les Moto2, les Moto3, etc.   [GP] "J'aime pas": la Dorna, les Honda, les Moto2, les Moto3, etc. - Page 2 Icon_minitimeJeu 15 Déc 2011 - 17:02

Il me semble qu'il ne faut quand même pas s'étonner des aller-retour route/piste/route.
Dans les années 50, pendant que Gilera/MV/Guzzi alignaient des multi-cylindres en GP, beaucoup de motards roulaient en mono 2 ou 4T, et les plus heureux roulaient en twin anglais, allemand ou italien.
Il a fallu attendre la 750 Honda Four et la 500 Kawa H1 pour voir sur la route autre chose que des twins.
Jusque-là, l'amateur de compétition "coursifiait" sa bécane dans le style café-racer pour la faire ressembler aux machines de course, notamment en posant un carénage
Mais les constructeurs ont suivi en fournissant le carénage en série et tout un tas d'équipements "racing" avec, et de proche en proche, les sportives se sont de plus en plus rapprochées des motos de GP, et inversement, les machines de GP servent de base à la conception des routières hyper-sport.
L'évolution du règlement bride sans doute l'imagination des concepteurs au niveau de la définition des caractéristiques des motos, mais en même temps, ça les oblige à une plus grande sophistication dans les détails.
Petit rappel : en 66-67, la Yam 125 faisait plus ou moins 43-45 cv avec un 4 cylindres en V. 40 ans plus tard, une 125 moderne monocylindre atteignait 55cv sinon plus.

A part ça, je soutiens l'idée qu'une bécane de GP doit faire rêver. Le 600CBR est sans doute une mécanique performante, mais désormais d'une grande banalité, il suffit d'aller signer un chèque chez le concessionnaire pour partir faire un tour avec.
Le label "GP" avait une autre saveur à l'époque des Bultaco TSS, Yam TD2 ou même Kawa H1R. Et il s'est conservé jusqu'à nos jours, mais l'arrivée des Moto2 l'a un peu dégradé, c'est une évidence. En plus l'idée du moteur dégonflé, mais capable de prendre plus de tours pour obtenir un bruit plus "compétition" aurait assez tendance à nous faire penser qu'on nous prend un peu pour des ânes...
Le résultat est que si les courses Moto2 sont manifestement assez disputées et spectaculaires , on a du mal à se passionner pour les solutions techniques utilisées pour les châssis, surtout quand tout le monde utilise les mêmes accessoires suspensions et freinage.
Où est passé la part de rêve?
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MANETON

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MessageSujet: Re: [GP] "J'aime pas": la Dorna, les Honda, les Moto2, les Moto3, etc.   [GP] "J'aime pas": la Dorna, les Honda, les Moto2, les Moto3, etc. - Page 2 Icon_minitimeJeu 15 Déc 2011 - 17:10

janpol84 a écrit:

.... , on a du mal à se passionner pour les solutions techniques utilisées pour les châssis, surtout quand tout le monde utilise les mêmes accessoires suspensions et freinage.
Où est passé la part de rêve?

Ce qui pour le coup n'est pas imputable aux constructeurs, ni à la Dorna, ni au règlement bien au contraire.
Donc si les Moto2 ressemblent furieusement à une 600 CBR, la cause n'est pas seulement cachée dans le moteur. [GP] "J'aime pas": la Dorna, les Honda, les Moto2, les Moto3, etc. - Page 2 809516
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philwood

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MessageSujet: (GP) "J'aime pas" : la Dorna, les Honda, Les Moto2, Les Moto3,etc.   [GP] "J'aime pas": la Dorna, les Honda, les Moto2, les Moto3, etc. - Page 2 Icon_minitimeJeu 15 Déc 2011 - 17:42

Alors , j'aime pas la..., les...,les.......les............et bientôt les pilotes.....Je lisais hier soir un papier sur Simoncelli (CR hors série) :" Marco était spectaculaire, c'est indéniable...............Surtout, Marco emmenait quelque chose de rare sur un paddock MotoGP, une denrée quasi prohibée, limite contrebande : SON SOURIRE " ...Merci à la dorna d'avoir formaté tous ces pilotes, sont tous là à tirer la tronche en prenant bien soin que la caméra ne rate rien coté sponsor, et là on à juste droit à un sourire forcé et un signe de la main, comme tout le monde!!Cette année la catégorie la plus passionnante était la 125, allez hop fouté moi ça dehors !!!La Moto3 ? On verra..........Moi je voudrai juste un peu plus "d'humain" dans ce sport , mais bon, je crois que c'est derrière nous tout ça..............Vous avez vu les sourires de Williams Croxford Chandler Smart, de Jean-Claude Costeux?? [GP] "J'aime pas": la Dorna, les Honda, les Moto2, les Moto3, etc. - Page 2 177154 [GP] "J'aime pas": la Dorna, les Honda, les Moto2, les Moto3, etc. - Page 2 809262 [GP] "J'aime pas": la Dorna, les Honda, les Moto2, les Moto3, etc. - Page 2 980796

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+1 charly
+1 remasy
par contre je n'ai pas voulu dire que les motos de course devaient avoir un rapport avec la série mais qu'elles accouchaient parfois de moto de série (750 gsx r 1985,rg 500,rgv250,cbr rr pour le style).
Imaginons un 500 bi homologué réplique d'une machine de course,ça pourrait nous offrir 70/80 cv pour 150/160kg réel?
Un ptit poly d'la bonne gomme ça ferais une machine fun et accessible.
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Seb4LO

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ER6 s [GP] "J'aime pas": la Dorna, les Honda, les Moto2, les Moto3, etc. - Page 2 998726
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fab43

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Non non (er6 70cv/+200kg)
plutot du style cbr rr avec un bi 500
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cristogrr

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Avant c'était la cylindrée qui limitait une catégorie , pas les cylindres, tu pouvais venir avec un mono contre des quatres voire plus, et tout le monde gazait [GP] "J'aime pas": la Dorna, les Honda, les Moto2, les Moto3, etc. - Page 2 177154

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