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 [Moto2] Taylormade Racing

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Philip



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MessageSujet: Re: [Moto2] Taylormade Racing   Jeu 13 Jan 2011 - 23:04

Oui JB mais .........soyons précis même sur une télesco (direction suspendue) l'angle de chasse varie à cause des mouvements du cadre car l'angle il est défini par rapport à la verticale
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Moto2] Taylormade Racing   Jeu 13 Jan 2011 - 23:09

@ Philip : relis la dernière phrase de JBB, c'est juste une formulation différente de ce que tu dis...
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Philip



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MessageSujet: Re: [Moto2] Taylormade Racing   Jeu 13 Jan 2011 - 23:56

Oui, j'étais sur le clavier pour répondre à la remarque n-1 de JBB! je suis pas un virtuose du clavier
Naturellement qu'il a raison, mais ce n'est pas tjrs facile de mettre les mots pour faire simple, exemple :
le pivot (= la colonne de direction), ce qui est un contre sens en cinématique!
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BRUNEAU



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MessageSujet: Re: [Moto2] Taylormade Racing   Jeu 13 Jan 2011 - 23:57

Philip a écrit:
Oui JB mais .........soyons précis même sur une télesco (direction suspendue) l'angle de chasse varie à cause des mouvements du cadre car l'angle il est défini par rapport à la verticale

C'est exact, c'est pourquoi j'ai précisé "des variations de l'angle de chasse au-delà des variations induites par le changement d'attitude de la moto" j'ajouterais en plus ou en moins selon la géométrie choisie.
Dans la conception et le choix de l'angle de chasse on doit évidemment tenir compte de cette variation d'attitude (=changement d'assiette du véhicule en mouvement) car sur une moto cette variation est importante du fait du rapport entre la valeur du débattement de suspension et l'empattement ce qui induit de fortes variations de cette angle en particulier au freinage.
Pour répondre à ta question, prenons l'exemple du Telelever, pour la géométrie choisie par BMW, au freinage lors de l'enfoncement de la suspension l'angle de chasse par rapport au cadre va augmenter donc l'angle de chasse au sol aussi agmenter, mais dans le même temps la suspension avant s'enfonçant l'angle du cadre par rapport au sol va changer et diminuer l'angle de chasse: la résultante de ces deux actions simultanées va être un angle de chasse qui varie peu lors du freinage, le déport étant constant, la trainée (ou chasse au sol) par voie de conséquence variera peu, soit .......................................................................................................................... exactement l'inverse de ce que préconise Eric, ce qui lui permet de nous gratifier de savoureuses tirades dont il a le secret, et même en Anglais.


Dernière édition par BRUNEAU le Dim 16 Jan 2011 - 1:49, édité 1 fois
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MANETON

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MessageSujet: Re: [Moto2] Taylormade Racing   Ven 14 Jan 2011 - 7:45

BRUNEAU a écrit:

Pour répondre à ta question, prenons l'exemple du Telelever, pour la géométrie choisie par BMW, au freinage lors de l'enfoncement de la suspension l'angle de chasse par rapport au cadre va augmenter donc l'angle de chasse au sol aussi agmenter, mais dans le même temps la suspension avant s'enfonçant l'angle du cadre par rapport au sol va changer et diminuer l'angle de chasse: la résultante de ces deux actions simultanées va être un angle de chasse qui varie peu lors du freinage, le déport étant constant, la trainée (ou chasse au sol) par voie de conséquence variera peu, soit .......................................................................................................................... exactement l'inverse de ce que préconise Eric, ce qui lui permet de nous gratifier de savoureuses tirades dont il a le secret, et même en Anglais.

Et pourtant la légende concernant la fourche précise:
Citation :
« With a conventional fork the trail reduces as you brake and that helps turn-in. We want that too and the big advantage we have is that we can dial the exact amount of trail”

Soit:
Citation :
“Avec un fourche traditionnelle, la chasse diminue quand vous freinez ce qui vous aide à tourner. Nous voulons cela aussi et le gros avantage que nous avons est que nous pouvons composer la valeur exact de chasse (que nous voulons) »


Doit-on conclure que le concepteur cherche à produire un phénomène que sa cinématique ne permet pas ? scratch


Should we conclude that the designer seeks to produce a phenomenon that its kinematics does not permit? scratch
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superkart

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MessageSujet: Re: [Moto2] Taylormade Racing   Ven 14 Jan 2011 - 18:04

D'apres ce que dit JBB , le bras de la bmw est incliné de façon a augmenter l'angle de chasse..et garder une chasse au sol constante ( avec la moto qui bascule)
et que le bras de la Taylor est incline vers le haut.. qui va reduire l'angle de chasse en permanence...





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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Moto2] Taylormade Racing   Ven 14 Jan 2011 - 20:55

BRUNEAU a écrit:
"Pour répondre à ta question, prenons l'exemple du Telelever, pour la géométrie choisie par BMW, au freinage lors de l'enfoncement de la suspension l'angle de chasse par rapport au cadre va augmenter donc l'angle de chasse au sol aussi agmenter, mais dans le même temps la suspension avant s'enfonçant l'angle du cadre par rapport au sol va changer et diminuer l'angle de chasse: la résultante de ces deux actions simultanées va être un angle de chasse qui varie peu lors du freinage, le déport étant constant, la trainée (ou chasse au sol) par voie de conséquence variera peu, soit .......................................................................................................................... exactement l'inverse de ce que préconise Eric, ce qui lui permet de nous gratifier de savoureuses tirades dont il a le secret, et même en Anglais."

Merci Jean Bertrand, je crois que comme moi sur le proto TECMAS, tu utilises une chasse dégressive, donc un "effet de chasse" (Bras de levier de la chasse X par charge) plus constant, alors que BMW (comme PIF d'ailleurs et bien d'autres à son époque, comme Bimota) cherchent au contraire une chasse constante ce qui veut dire une moto très "rigide en entrée de courbe"...
...pour rester poli !!!

@Superkart,
Oui ! My TAYLOR is rich et sa chasse diminue (C'est bon: MIAM) pour entrer en courbe, mais l'empattement diminue en même temps que l'angle de chasse, ce qui est excellent pour les motos de démonstration acrobatiques. Cependant, restons cool : Ça n'empêche pas de rouler vite, comme c'est d'ailleurs le cas de la plus-part des suspensions alternatives.
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superkart

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MessageSujet: Re: [Moto2] Taylormade Racing   Ven 14 Jan 2011 - 21:36

On peut aussi imaginer le système , croisé avec ta fourche du V2/moto2 tecmas...

enfin c'est peut être déjà le cas sur cette moto..

deport qui augmente / angle de chasse qui reste stable (dans la version BMW) et empatement presque constant..

lui manque plus que de l'inertie supplémentaire et elle plairait a Pépé...
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BRUNEAU



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MessageSujet: Re: [Moto2] Taylormade Racing   Ven 14 Jan 2011 - 23:59

superkart a écrit:
D'apres ce que dit JBB , le bras de la bmw est incliné de façon a augmenter l'angle de chasse..et garder une chasse au sol constante ( avec la moto qui bascule)
et que le bras de la Taylor est incline vers le haut.. qui va reduire l'angle de chasse en permanence...


Petite analyse qui n'engage que moi:
Taylor
1/ à reculé le train avant de 5cm en reportant le radiateur à l'arrière, ce qui n'est pas bon pour le freinage, n'est-ce pas Eric, et risqué pour le refroidissement.

2/ à recherché un angle de chasse /cadre à peu constant pour une géométrie proche de la fourche télescopique
- point triangle /fourche tangent au milieu de la course (d'après le dessin publié par MCN) -.
Mais du fait de l'arc de cercle décrit par le point de guidage inférieur l'angle de chasse varie autour de ce point ce qui va le diminuer dans la 2ème partie de la course lors de la plongée, donc au freinage et aussi le diminuer lors de l'extension dans la 1ère partie de la course donc à l'accélération.
sur le dessin de superkart on voit bien que le point de tangence de la BMW est situé en fin de course.
Donc une approche différente de celle de BMW avec un empattement qui globalement diminue sur la Taylor au lieu d'être à peu près constant avec la géométrie du Telever.
On peut se poser la question de l'intérêt d'un train avant globalement plus lourd et plus complexe qu'une télésco pour un résultat géométrique assez proche. Tant qu'à rester dans la télesco l'approche d'Eric me parait plus intéressante car tout en en gardant la simplicité et les avancées techniques il apporte une vraie nouveauté cohérente dans l'approche géométrique.

3/ à gagner en largeur grâce à des flans de la coque carbone très étroits pour diminuer le maitre-couple, ce qui est bon pour l'aéro.



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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Moto2] Taylormade Racing   Sam 15 Jan 2011 - 13:19

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janpol84

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MessageSujet: Re: [Moto2] Taylormade Racing   Sam 15 Jan 2011 - 22:56

On rêverait presque d'organiser une séance de travail Pépé/JBB...
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superkart

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MessageSujet: Re: [Moto2] Taylormade Racing   Dim 16 Jan 2011 - 13:41

janpol84 a écrit:
On rêverait presque d'organiser une séance de travail Pépé/JBB...
Ouff..si on met 2 coqs dans le même poulailler,je ne suis pas sur qu'on aura un beau poussin a l'arrivée !

lol!
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Moto2] Taylormade Racing   Lun 17 Jan 2011 - 11:35

superkart a écrit:
janpol84 a écrit:
On rêverait presque d'organiser une séance de travail Pépé/JBB...
"Ouff..si on met 2 coqs dans le même poulailler,je ne suis pas sur qu'on aura un beau poussin a l'arrivée !"

Mon cher Superkart! En effet JBB est un superbe coq qui défend bec et ongle l'oeuf qu'il couve depuis que je le connais et qui a si bien réussi l'éducation de son poussin.

A l'inverse, je ne défend aucun principe (en dehors de ceux de Newton), mon domaine est celui des géométries induites par un comportement plus efficace : C'EST À DIRE LA RÉDUCTION DU "GAP" ENTRE CE QUE PERMETTENT LES LOIS DE LA PHYSIQUE ET CE QUI EST UTILISÉ ACTUELLEMENT.

Donc ma préoccupation n'a jamais été de savoir quelle suspension avant je vais utiliser, mais quelles sont les suspension avant qui peuvent m'apporter ce que je cherche (C'EST À DIRE UNE GÉOMÉTRIE PARFAITE ET DONC SANS COMPROMIS).

Parmi les bras poussés, j'élimine la Earles et le Télélever. Le système ELF et Moyeu directionnel peuvent être modifiés pour obtenir la cinématique idéale et sortir de leur compromis.
Pour les double bras véritables qui permettent de vraies variations de cinématique comme le FIOR ou le PARKER, il existe un compromis rédhibitoire qui les rendent difficiles à mettre en oeuvre et en particulier avec un moteur en ligne face à la routes (Moto2).
La bonne vieille fourche à parallélogramme permet des géométries parfaites, mais il faut trouver le moyen de mieux "centrer" l'amortisseur et sur une Moto2, avec l'admission d'air moteur, ce n'est pas de tout repos !!!

Donc, moi, Superkart : Je ne défend aucune solution : Je les ai toutes dessinées sur ma MOTO2,
et parmi les 3 restant en lice pour la pôle il y a la fourche de ton coq.

Moi, je me contente de lancer le grain et d'observer quel coq va prendre l'avantage !
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superkart

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MessageSujet: Re: [Moto2] Taylormade Racing   Lun 17 Jan 2011 - 11:57

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MANETON

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MessageSujet: Re: [Moto2] Taylormade Racing   Ven 18 Fév 2011 - 8:18

Les choix de cette équipe semblent très cohérents (au moins du point de vue du positionnement du radiateur) avec les propos recueillis par Marc lors de la visite de la soufflerie de Genève.

Citation :
En fait, en conversant avec le professeur Haas, on s’aperçoit rapidement que, sur un engin à moteur, tout est plus moins lié à l’aérodynamique!
- A « l’extérieur », comme autour de la roue avant qui, de par sa rotation, perturbe le flux chargé de refroidir le radiateur. Ce travail a été également abordé durant la semaine de tests…
- Sur le radiateur, dont la surface de contact avec l’air peut atteindre jusqu’à 100 fois la surface du véhicule…
Sur les Moto2, le radiateur est une véritable écope et la réflexion du CMEFE peut également se porter en amont, sur le plan thermique, à savoir essayer de réduire les causes mécaniques qui engendrent de fait un tel « parachute »…
- Derrière le radiateur, avec une recherche du meilleur écoulement interne possible.
- Sur la position du pilote moto, encore loin de l’efficacité atteinte par certains cyclistes lors de descentes de cols…
- Sur le fameux conduit d’admission (ce point particulier sera très probablement étudié durant cette année) qui, trop grand, engendre une sérieuse détérioration de la trainée, et placé sur les côtés empêche de mettre en place certaines vorticités à partir du nez de carénage…
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Marc
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MessageSujet: Re: [Moto2] Taylormade Racing   Ven 18 Fév 2011 - 10:11

A priori, oui.
En fait, pas du tout!

J'ai justement évoqué cette moto avec le professeur Hass.

Sans la connaître, juste avec ma description, il y a deux choses qui ne lui plaisent pas du tout sur le plan aérodynamique:
- Le radiateur, sous la selle, est dans une zone où "il n'y a pas d'air" (comprenez "en dépression ou en pression quasi nulle") et, à moins d'en amener par de très gros conduits, celui-ci aura une efficacité insuffisante, d'autant plus que sa taille est bien inférieure à celle des radiateurs généralement utilisés en Moto2.
- Un radiateur présente une surface de contact avec l'air de l'ordre de plusieurs dizaines de m², incomparable avec celle du moteur refroidi directement par le flux d'air.

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MessageSujet: Re: [Moto2] Taylormade Racing   Ven 18 Fév 2011 - 19:16

Ben justement, c'est exactement l'argumentaire de Taylormade, un radiateur plus petit car son positionnement et l'air frais amené par le conduit lui permettent un meilleur fonctionnement.



Je suis perdu.
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bitza32

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MessageSujet: Re: [Moto2] Taylormade Racing   Ven 18 Fév 2011 - 22:59

je confirmé que sous la selle cela fonctionne parfaitement.

la bénelli tornado cela fait 10 ans qu'elle se le trimbale sous les fesses de ses propriétaire et il est pas plus gros que sur une 125 2 temps, et pourtant il a de quoi faire avec les 160 canassons a évacuer du bouilleur...

pour info se sont des ingé de chez minardi qui ont conçu le refroidissement du bestiau.

je mon coté je pense la solution parfaitement viable, et que les gus de taylormade se sont directement inspiré de cette arlésienne qu'est la tornado... Shocked
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Noël

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MessageSujet: Re: [Moto2] Taylormade Racing   Sam 19 Fév 2011 - 16:23

bitza32 a écrit:
je confirmé que sous la selle cela fonctionne parfaitement.
la bénelli tornado cela fait 10 ans qu'elle se le trimbale sous les fesses de ses propriétaire et il est pas plus gros que sur une 125 2 temps, et pourtant il a de quoi faire avec les 160 canassons a évacuer du bouilleur...
Avec un amortisseur AR positionné "à la CBR1000R" (ancrage supérieur sur le dessus du B.O. et non sur le cadre => plein de place libre en plus sous la selle, et ça pourrait valoir pour la suspension AR "double bras" de la Moto2 Tecmas !), ne pourrait-on envisager un radiateur sous la selle "à la Britten", de dimensions largement suffisantes pour un 600CBR "Moto2"?
Il faudrait - peut-être ? - des prises d'air à l'AV et conduire cet air vers le radiateur, mais à ce sujet, deux remarques :
- concernant la non-dépression à cet endroit (sous la selle) mentionnée par Marc, elle est essentiellement due au fait que le haut du pneu AR en rotation "ramène" un mouvement d'air AR-> AV, et donc engendre une surpression sous la selle, et cela aussi à cause de la dépression derrière la moto de même que le hayon entr'ouvert d'un break réaspire les gaz d'échappement.
Ce dernier phénomène est bien connu, et a d'ailleurs été exploité par certains pour des radiateurs d'huile, souvent positionnés horizontalement devant la roue AR, et dans lesquels l'air circulait du haut vers le bas.
- sur la Britten, ils avaient sûrement constaté aussi ce phénomène, et la roue AR était agrémentée d'un solide et presque complet "hugger" dont il semble bien que le rôle ait été d'enfermer le flux d'air AR => AV dans le "hugger", séparant donc ce flux d'air engendré par le pneu du flux global généré par l'ensemble du reste de la moto.

Il n'en reste pas moins que l'essentiel pour un radiateur est d'être aussi bien alimenté (voire mieux ?) en sortie qu'en entrée ...
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MessageSujet: Re: [Moto2] Taylormade Racing   Mer 13 Avr 2011 - 9:08

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Marc
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MessageSujet: Re: [Moto2] Taylormade Racing   Mer 13 Avr 2011 - 10:07

Article bien écrit mais qui n'apporte pas grand-chose de nouveau, à l'exception d'une éventuelle Wild Card à Indianapolis.
J'espère vraiment que cela se fera car la moto est novatrice, malgré les doutes que l'on peut avoir sur certaines des solutions employées.

Merci Txus!




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MessageSujet: News?   Ven 5 Aoû 2011 - 10:37

A-t-on des nouvelles de cette moto?

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jmdonnat

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MessageSujet: Re: [Moto2] Taylormade Racing   Ven 5 Aoû 2011 - 10:44

Des arrières pensées Yves ?
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MessageSujet: Re: [Moto2] Taylormade Racing   Ven 5 Aoû 2011 - 10:47

Non, de la simple curiosité, et plus particulièrement pour ceux qui explorent des pistes différentes.
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MessageSujet: Re: [Moto2] Taylormade Racing   Ven 5 Aoû 2011 - 10:57

Je comprends, on aimerait vraiment savoir comment elle marche ? Va t-elle vite, très vite ?
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MessageSujet: Re: [Moto2] Taylormade Racing   

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