[Moto2] Projet LaMoto2

Sujet: Re: [Moto2] Projet LaMoto2 Mar 13 Sep 2011 - 17:49

Bitza a écrit:

autre chose ! pourquoi de tel section, au vu du choix, d'un double bras oscillant ??? vraiment dans l'air du temps mangatesque....

C'est un double MONO-BRAS, ce qui explique les diamètres.

BRUNEAU a écrit:

"Si j'étais méchant je dirais, mais bien sûr je ne le dis pas, qu'il n'y a rien à comprendre tellement c'est "abracadabran-tesque" du point de vue architectural, un énorme délire "cannabis-tique" totalement irréaliste. "
Donc pour répondre à ta question il y a une première fourche fixe (en rotation) relié au cadre par un double bras oscillant; dans celle-ci une deuxième fourche (en fer plat?) reliée à la première par un axe de roue pivote autour d'un moyeu directionnel type Difazio avec les étriers de frein en dessous (au lieu d'être au-dessus sur le Difazio). Enfin une commande de direction télecopique "chewingum-esque" sur le dessin proposé est censée diriger l'engin. On ose même pas imaginer le poids de cette "halloween-esque" machine.
Avec de tel projet la fourche téléscopique à encore un bel avenir.

Oui, je suis d'accord avec toi sur ta description "technique" de cet "Exercice de style de fin d'études", on peut en effet s'attendre à un rejet définitif de tous essai alternatif après ce (100ème?) essai de suspension avant.

Mais, sachant qui en faisait le choix, je m'attendais à pire...

Sujet: Re: [Moto2] Projet LaMoto2 Mar 13 Sep 2011 - 19:50

Citation:

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Non, non pas de mono bras.....c'est belle et bien des bras classiques.... scratch

Sujet: Re: [Moto2] Projet LaMoto2 Mer 14 Sep 2011 - 17:37

OK ! JE N'AVAIS PAS ENCORE REGARDÉ L'AUTRE COTÉ !

Sujet: Re: [Moto2] Projet LaMoto2 Mer 14 Sep 2011 - 17:51

c'est laid ; c'est à moitié débile et en plus c'est lourdingue !

Par contre , la roue Avant doit être montée sur un roullements 3D/multi-axes , il y a donc , comme le dit JBB , deux fourches , une pour la direction et une pour l'amortissement

Effectivement , çà risque d'être bien foireux lol!

ps : çà y est pépé a percuté sur la fourche violette et édité son texte lol!

Sujet: Re: [Moto2] Projet LaMoto2 Mer 14 Sep 2011 - 17:53

PUTAIN ! C'est pas possible !
Mea culpa, je m'a gouré ! krkrkr
Ah! Ça y est j'ai vue les photos de la droite !!!
Moi qui essaie toujours de croire les gens "à priori" : J'ai d'abord imaginé qu'ils avaient fait un truc correct (À 2 bras) !!!
Mais alors avec 4 bras : En effet c'est MONSTRUEUX !

Le porte moyeu vertical (L'espèce de plat "gris" qui entoure le pneu) à l'air "fixé" sur les bras de suspension des 2 cotés ?

Sinon la direction serait juste la petite feuille "violette" à l'intérieur du bras : Ça va être "tout mou" et pas avoir beaucoup d'angle de braquage ! affraid

La rédaction du Journal a choisi une moto qui ne va jamais avoir à rattraper de glissade de l'arrière ? :En tous cas ceux qui ont choisis çà font partie de la religion "POURQUOI FAIRE SIMPLE ET LÉGER QUAND ON PEUT FAIRE LOURD ET COMPLIQUÉ !"
Faire une suspension avant pour faire une suspension avant : Vaut mieux copier ce qui est simple, beau et qui marche déjà !

Et... Marc ! Tu voulais que je leur présente un projet global...
...Ils auraient pris l'avant pour l'arrière !!!

Sujet: Re: [Moto2] Projet LaMoto2 Mer 14 Sep 2011 - 18:13

Eric Offenstadt a écrit:

[font=Georgia]PUTAIN ! C'est pas possible !

Bon, j'ai rien dit jusqu'ici, mais ...
Vu leur "truc", ça semble en effet lourd, peu évolutif (ou alors pas facilement donc cher), ne rien guère apporter de novateur, sinon des pièces "flexibles" qui seraient source d'imprécision et donc de doute.
Ca semble vraiment manquer de rigueur !
Mais bon, laissons-les essayer ...

Sujet: Re: [Moto2] Projet LaMoto2 Mer 14 Sep 2011 - 18:45

Noël a écrit:

"Vu leur "truc", ça semble en effet lourd, peu évolutif (ou alors pas facilement donc cher), ne rien guère apporter de novateur, sinon des pièces "flexibles" qui seraient source d'imprécision et donc de doute. Ca semble vraiment manquer de rigueur ! Mais bon, laissons-les essayer ..".

Çà Noël ! Ce n'est certainement pas Pit-lane qui va influer sur leur décision !

Mais, si je peux me permettre... et me répéter encore :
L'invention pour l'invention est la plus nocive des idées !
La création ne consiste pas à faire "AUTRE CHOSE" pour le plaisir de se tirlipoter les neurones !
Mais à établir un cahier des charges avec des améliorations concrètes potentielles ciblées.
PUIS DE SAVOIR TRADUIRE CES AMÉLIORATIONS EN CINÉMATIQUE, PUIS EN GÉOMÉTRIES, PUIS EN ARCHITECTURES.
Ici, tous les gens comme JBB ou moi, qui connaissons les géométries de chasse ou d'axe de roue, savons d'avance qu'on peut obtenir le même résultat sur piste en faisant plus simple et léger.

C'est donc une 101ème suspension avant qui va venir allonger la liste, sans rien apporter de plus et conforter les "sponsors", journalistes et directeur d'écurie dans la croyance que "RIEN NE POURRA JAMAIS BATTRE UNE TÉLESCO".

Donc, OK ils ont le droit d'essayer...
...malheureusement pour nous !

Sujet: Re: [Moto2] Projet LaMoto2 Mer 14 Sep 2011 - 18:56

En ne gardant que la moitié c'est pas assez ? puis une commande de direction moins heeeuu...plus ... autre quoi ? enfin tout plus simple non Question

Sujet: Re: [Moto2] Projet LaMoto2 Mer 14 Sep 2011 - 22:18

Eric Offenstadt a écrit:

C'est donc une 101ème suspension avant qui va venir allonger la liste, sans rien apporter de plus et conforter les "sponsors", journalistes et directeur d'écurie dans la croyance que "RIEN NE POURRA JAMAIS BATTRE UNE TÉLESCO".

Voici une réponse concernant cette photo et cette fourche sur un autre forum.

zep a écrit:

Tout le monde s'accorde à dire qu'une fourche traditionnelle traine pas mal de défaut inhérents à son architecture mais dès que l'on essaye une conception différente pour gommer un défaut, on perds sur un autre critère.
En clair, une fourche traditionnelle à plein de défauts mais c'est "moyens partout, mauvais nul-part", ce qui en fait à l'arrivé un bon compromis...

A ma connaissance, personne n'a trouvé meilleurs compromis performances/réglage/poids/cout et c'est pourtant pas faute d'essayer...

Ca fait pas avancer le truc, mais c'est je pense, très représentatif de l'opinion général !

Sujet: Re: [Moto2] Projet LaMoto2 Mer 14 Sep 2011 - 23:04

Je pense aussi qu'elle est représentative de l'élégance d'une moto.

Je me souviens d'il y a une vingtaine d'années, les essais en tous genres sur la suspate avant avec des système tordus de chez plus-tordus, personnellement ça me faisait plus penser à un "matériel orthopédique" avec toute la connotation faisant peur...

Sujet: Re: [Moto2] Projet LaMoto2 Jeu 15 Sep 2011 - 0:59

Chriss#333 a écrit:

zep a écrit:

Tout le monde s'accorde à dire qu'une fourche traditionnelle traine pas mal de défaut inhérents à son architecture mais dès que l'on essaye une conception différente pour gommer un défaut, on perds sur un autre critère.
En clair, une fourche traditionnelle à plein de défauts mais c'est "moyens partout, mauvais nul-part", ce qui en fait à l'arrivé un bon compromis...

A ma connaissance, personne n'a trouvé meilleurs compromis performances/réglage/poids/cout et c'est pourtant pas faute d'essayer...

Ca fait pas avancer le truc, mais c'est je pense, très représentatif de l'opinion général !

Tout à fait Chriss.
La fourche télescopique réunit dans un même ensemble: suspension et direction avec sa commande (guidons).
Architecturalement impossible de faire plus simple. Mais du point de vue de la cinématique le prix à payer sont les accélérations parasites, la "surplongée", un grand bras de levier qui génère un fort stress dans la fourche elle-même et sur le cadre.
A force de dizaines d'années de travail et de mise au point des ingénieurs, des équipes de course et des manufacturiers de pneus ces désavantages ont pu être contournées: exemple brûlant Ducati est obligé d'admettre qu'une moto conçue avec un moteur porteur, bien que plus logique et plus léger, n'est pas compatible avec la fourche téléscopique, car le cadre fait office d'amortisseur compensatoire. Le cadre doit donc être bien particulier ne travaillant que dans un seul sens, mais aussi les pneus sont développés pour s'accorder aux caractéristiques de la fourche et compenser ses problèmes. Maintenant il faut bien comprendre que si ça fonctionne c'est dans des fourchettes extrèmement ténues, donc difficile à maîtriser, avec des possibilités de réglages limitées d'où au plus haut niveau ces changements incessants de cadre.

Ceci étant, pour mettre en avant une autre solution, 1er écueuil tout est fait pour la fourche téléscopique (freins, roues, pneus, etc), logique puisque c'est la solution universelle en compétition.
2ème écueuil la complexité puisque toutes les fonctions sont séparées, donc le poids. il est de ce fait impératif de maîtriser cette composante et "de ne pas s'égarer" dans des montages ubuesques.
3ème écueuil quelle cinématique? puisque celle-ci n'est plus imposée.
Or que voit-on fleurir d'alternatif à l'avant (sans citer de noms) 1-essentiellement des monobras qui travaillent en porte à faux donc en flexion donc balèze et lourd 2-avec des cinématiques proches de la fourche téléscopique donc avec les mêmes défauts auxquels s'ajoute un poids non suspendu conséquent (voir rédhibitoire dans le cas de " la Moto 2 "de ce topic): comment éspérer concurencer la fourche télécopique avec de telles solutions erratiques

Pour citer Eric "c'est de l'innovation pour l'innovation" et effectivement l'opinion générale n'a donc aucune raison de changer si elle n'intègre pas dans son appréciation les critères exposés ci-dessus.

Sujet: Re: [Moto2] Projet LaMoto2 Jeu 15 Sep 2011 - 6:13

En tous cas , beau travail de modélisation !!!

Quand je parlais de l' ABS, je déconnais lol!

comme l'antivol !!!

Sujet: Re: [Moto2] Projet LaMoto2 Jeu 15 Sep 2011 - 6:27

Merci Bruneau pour ces explications compréhensive !

Sujet: Re: [Moto2] Projet LaMoto2 Jeu 15 Sep 2011 - 10:03

BRUNEAU a écrit:

La fourche télescopique réunit dans un même ensemble: suspension et direction avec sa commande (guidons).
Architecturalement impossible de faire plus simple. Mais du point de vue de la cinématique le prix à payer sont les accélérations parasites, la "surplongée", un grand bras de levier qui génère un fort stress dans la fourche elle-même et sur le cadre.
A force de dizaines d'années de travail et de mise au point des ingénieurs, des équipes de course et des manufacturiers de pneus ces désavantages ont pu être contournées: exemple brûlant Ducati est obligé d'admettre qu'une moto conçue avec un moteur porteur, bien que plus logique et plus léger, n'est pas compatible avec la fourche télescopique, car le cadre fait office d'amortisseur compensatoire. Le cadre doit donc être bien particulier ne travaillant que dans un seul sens, mais aussi les pneus sont développés pour s'accorder aux caractéristiques de la fourche et compenser ses problèmes. Maintenant il faut bien comprendre que si ça fonctionne c'est dans des fourchettes extrêmement ténues, donc difficile à maîtriser, avec des possibilités de réglages limitées d'où au plus haut niveau ces changements incessants de cadre.

Ceci étant, pour mettre en avant une autre solution, 1er écueil tout est fait pour la fourche télescopique (freins, roues, pneus, etc), logique puisque c'est la solution universelle en compétition.
2ème écueil la complexité puisque toutes les fonctions sont séparées, donc le poids. il est de ce fait impératif de maîtriser cette composante et "de ne pas s'égarer" dans des montages ubuesques.
3ème écueuil quelle cinématique? puisque celle-ci n'est plus imposée.
Or que voit-on fleurir d'alternatif à l'avant (sans citer de noms) 1-essentiellement des monobras qui travaillent en porte à faux donc en flexion donc balèze et lourd 2-avec des cinématiques proches de la fourche télescopique donc avec les mêmes défauts auxquels s'ajoute un poids non suspendu conséquent (voir rédhibitoire dans le cas de " la Moto 2 "de ce topic): comment espérer concurrencer la fourche télescopique avec de telles solutions erratiques?

Pour citer Eric "c'est de l'innovation pour l'innovation" et effectivement l'opinion générale n'a donc aucune raison de changer si elle n'intègre pas dans son appréciation les critères exposés ci-dessus.

Résumé admirable!
Superbe la mise en évidence de cet élément parasite supplémentaire

, le "cadre amortisseur" comme complément indispensable pour palier a un seul élément parmi les tares inhérentes à la fourche télescopique

La combinaison du toujours plus, au delà des capacités humaines mène à des impasses techniques dont l'étroitesse des solutions entraîne des dépenses sans intérêt sportif ou technique, sans autre application pratique, mais à une impossibilité dans la constance de comportement sur une course... quand on arrive à un certain compromis: ce sont les commentaires de TOUS !
Ce n'était pas les préoccupations d'Hailwood et des autres. C'est une forme pervertie et folle...

Conclusion: Petite nuance quand même avec Jean Bertrand, trop modeste, le "condensé direction / suspension" appelé fourche télescopique employé en conditions extrêmes (pas pour aller chercher le pain) n'est plus cet ensemble "simple" puisqu'il inclut cette indispensable usine à gaz du point de vue de sa maîtrise qu'est le cadre, donc c'est un tout qu'on ne peut dissocier !
Chaque élément pris séparément est certes magnifiquement réalisé... INDÉPENDAMMENT d'une vision d'ensemble d'un cahier des charges fonctionnel de type TINA (There Is No Alternative)!

Dès lors, la comparaison avec une "JBB de stricte obédience", JBB Kawasaki, Atomo, change de nature à son (ses) avantage(s)!

Sujet: Re: [Moto2] Projet LaMoto2 Jeu 15 Sep 2011 - 10:22

chriss #333 a écrit:

Eric Offenstadt a écrit:

C'est donc une 101ème suspension avant qui va venir allonger la liste, sans rien apporter de plus et conforter les "sponsors", journalistes et directeur d'écurie dans la croyance que "RIEN NE POURRA JAMAIS BATTRE UNE TÉLESCO".

"Voici une réponse concernant cette photo et cette fourche sur un autre forum."

zep a écrit:

Tout le monde s'accorde à dire qu'une fourche traditionnelle traine pas mal de défaut inhérents à son architecture mais dès que l'on essaye une conception différente pour gommer un défaut, on perds sur un autre critère.
En clair, une fourche traditionnelle à plein de défauts mais c'est "moyens partout, mauvais nul-part", ce qui en fait à l'arrivé un bon compromis... A ma connaissance, personne n'a trouvé meilleurs compromis performances/réglage/poids/cout et c'est pourtant pas faute d'essayer...

"Ca fait pas avancer le truc, mais c'est je pense, très représentatif de l'opinion général !"

Oui Chriss, c'est exactement ce que nous disons Jean-Bertrand et moi.
La fourche télescopique c'est un peu l'essieu rigide des F1 de 1950.
Mais ayant été optimisée depuis 50 ans elle a atteint un stade de perfectionnement dont n'a jamais pu bénéficier l'essieu rigide en auto, qui aurait pu être allégé à l'extrême et avec les débattement réduit des F1 actuelles aurait pu être construit en carbone souples (comme les suspensions actuelles de F1) et donc réduit à sa plus simple expression : Une lame transversale souple en carbone calculée pour procurer une géométrie à peu près correcte.

Jean Bertrand a réussis au fil des ans à épurer le système de moyeu directionnel, à l'alléger, à le simplifier, à centrer les masses : Il est difficile de faire aussi simple et léger.

Maintenant une suspension de F1 actuelle est hyper complexe :
En plus du porte-moyeu, des triangles, des tirants, elle comprend aussi un système complexe de barres stabilisatrices capable de différentier les flexibilités en fonction des différents phases de fonctionnement, car en auto, contrairement à la moto : LE BUT À ATTEINDRE (cahier des charges fonctionnel) EST CLAIREMENT DÉFINI avant de commencer la conception, alors qu'en moto on travaille en mode empirique ce qui veut dire que ce sont les suspensions d'avant la guerre de 39/40 qui dictent le comportement du véhicule.

Le projet "LaMoto2" s'inscrit dans une logique identique à celle qui a présidé à ce que l'on a vu sur la ELF, BRITTEN, BUT, FIOR c'est à dire des essais de remplacement de la télescopique sans avoir au préalable défini ce que l'on voulait obtenir sur la piste en dehors de l'évident avantage de grip supplémentaire sur l'angle grâce à la réduction de la variation de l'empattement et de la liberté de choisir une variation de la chasse plus adéquate POTENTIELLEMENT COMMUNE À TOUTES CES SUSPENSIONS ALTERNATIVES.

De toutes ces suspensions alternatives j'ai une préférence (cinématique) pour le système FIOR, mais pour en avoir dessiné des dizaines : Je constate qu'aucune variante à ce jour (Britten/Duo-Lever etc.) n'a jamais fourni à la fois une cinématique parfaite (IUWA) et une progression de valeur de chasse correcte : Le fameux compromis dont parlait Jean Bertrand.
Force est donc de reconnaître que si l'on ne profite pas de leur complexité pour optimiser les réactions de ces suspensions "FIOR" : Il vaut mieux aller vers le système simple et efficace proposé par la Métiss.
Je ne parle pas pour ma paroisse puisque que je n'ai pas réussi à implanter correctement un "FIOR" avec un moteur de moto 2.

Maintenant Chriss tu dis ce que nous disons aussi JBB et moi : "Ca fait pas avancer le truc, mais c'est je pense, très représentatif de l'opinion général !" Heureusement je ne me suis jamais préoccupé de l'opinion générale, sinon je n'aurait jamais rien fait : L'opinion générale étant AU DÉPART systématiquement contre tout ce qui n'est pas encore utilisé en G.P. (Je te passe la liste sans fin des vulgarisations aujourd'hui adoptées et ayant faites l'objet de critiques acerbes dans la presse moto lorsqu'elle ne venaient pas des grands constructeurs !).

On n'en revient toujours au même : La conception d'un produit nouveau n'est pas une génération spontané issue d'une science infuse. Elle passe obligatoirement par une définition préalable des buts concrets à atteindre (cahier des charges) ce qui implique qu'au préalable on ait défini le le GAP technologique entre la technique actuelle et ce que permet La Physique. "Having a great idea is of no use in itself, if it does not pass the harsh tests of The Physics" (Adrian Newey).

Tu m'as encore forcé à radoter, Chriss !

Sujet: Re: [Moto2] Projet LaMoto2 Jeu 15 Sep 2011 - 11:50

@ Mr Offenstadt :

Quand tu dis que malgré toutes les recherches que tu as fait, tu n'arrives pas à avoir une cinématique parfaite, pourquoi dans un premier temps se contenter d'une cinématique juste nettement meilleurs que ce que peut proposer une fourche "conventionnelle", histoire de faire avancer la chose puis avec une base saine et prometteuse avancer step by step ? scratch

Après ce n'es que mon avis et je n'ai pas toutes les connaissances techniques que vous pouvez avoir à ce sujet !

Sujet: Re: [Moto2] Projet LaMoto2 Jeu 15 Sep 2011 - 13:44

erwan#26 a écrit:

@ Mr Offenstadt :

Quand tu dis que malgré toutes les recherches que tu as fait, tu n'arrives pas à avoir une cinématique parfaite, pourquoi dans un premier temps se contenter d'une cinématique juste nettement meilleurs que ce que peut proposer une fourche "conventionnelle", histoire de faire avancer la chose puis avec une base saine et prometteuse avancer step by step ? scratch

Après ce n'es que mon avis et je n'ai pas toutes les connaissances techniques que vous pouvez avoir à ce sujet !

Le problème lorsque l'on fait rouler une technologie non aboutie est la réaction du public non averti, lorsqu'il se présente un problème, qui est du genre de celui que j'ai eu face à la Tesi de Alan Cathcart que j'ai failli "emplafonner" en pleine ligne droite lorsqu'elle s'est mise à gigoter copieusement et que prise dans son aspi ma moto l'a imité, c'est de penser dans mon ignorance totale à l'époque des raisons d'exister de cette suspension Y SONT FOUS VEULENT TOUS NOUS TUER CES C..S
Et c'est ce qu'il faut éviter à tous prix si on veux du vrai changement !
Il faut pouvoir tester avec un vrai pilote capable de gagner et donc de pousser aux dernières limites et ce avec un max de discrétion avant de montrer au public et pour ça il faut du gros budget R§D, les bonnes volontés ne suffisent pas

Sujet: Re: [Moto2] Projet LaMoto2 Jeu 15 Sep 2011 - 13:59

Patrice a écrit:

...lorsqu'il se présente un problème, qui est du genre de celui que j'ai eu face à la Tesi de Alan Cathcart que j'ai failli "emplafonner" en pleine ligne droite lorsqu'elle s'est mise à gigoter copieusement et que prise dans son aspi ma moto l'a imitée...

A Carole, en BOT, en sortie de parabolique, elle a tellement "gigoté" qu'il s'en est pris une monumentale alors qu'il était en tête!

Sujet: Re: [Moto2] Projet LaMoto2 Jeu 15 Sep 2011 - 14:09

Oui tout à fait, je ne disais pas ça dans le sens "non abouti" mais pour donner une image à ce que je voulais dire c'est d'avoir une moto qui met 2 secondes pleine dans la vue aux motos conventionnelle, au lieu de 4 sec pour une version parfaite...

Et je parle en connaissance de cause, enfin j'aime bien ce qui sort de l’ordinaire : j'ai participé au challenge Shell eco marathon, j'ai apprécié piloter la 250 4T d'Olivier en 2008 afin de faire avancer les choses ! Et j'ai aidé au développement d'un nouveau système de suspension avant en tant que pilote sur la moto des Frères HEMERY au Mans. Nous l'avons testé sur une course d'endurance 50cc et 125cc 4t, et nous avions fini 2ème au scratch !
Un vrai régal à piloter, on rentre beaucoup plus fort au frein sur l'angle, beaucoup plus de vitesse de passage, un régal !!

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Personnellement, c'est le genre d'aventure que j'aime bien tenté, c'est un vrai défi, et il faut savoir s'adapter à tout, être minutieux et rigoureux !

Sujet: Re: [Moto2] Projet LaMoto2 Jeu 15 Sep 2011 - 15:12

Eric Offenstadt a écrit:

Tu m'as encore forcé à radoter, Chriss !

C'était pas le but... Wink

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