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 [Moto2] Projet LaMoto2

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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Moto2] Projet LaMoto2   Jeu 15 Sep 2011 - 17:10

Patrice a écrit:
erwan#26 a écrit:
"@ Mr Offenstadt : Quand tu dis que malgré toutes les recherches que tu as fait, tu n'arrives pas à avoir une cinématique parfaite, pourquoi dans un premier temps se contenter d'une cinématique juste nettement meilleurs que ce que peut proposer une fourche "conventionnelle", histoire de faire avancer la chose puis avec une base saine et prometteuse avancer step by step ? Après ce n'es que mon avis et je n'ai pas toutes les connaissances techniques que vous pouvez avoir à ce sujet !"
"Le problème lorsque l'on fait rouler une technologie non aboutie est la réaction du public non averti, lorsqu'il se présente un problème, qui est du genre de celui que j'ai eu face à la Tesi de Alan Cathcart que j'ai failli "emplafonner" en pleine ligne droite lorsqu'elle s'est mise à gigoter copieusement et que prise dans son aspi ma moto l'a imité, c'est de penser dans mon ignorance totale à l'époque des raisons d'exister de cette suspension "Y SONT FOUS VEULENT TOUS NOUS TUER CES C..S"
Et c'est ce qu'il faut éviter à tous prix si on veux du vrai changement ! Il faut pouvoir tester avec un vrai pilote capable de gagner et donc de pousser aux dernières limites et ce avec un max de discrétion avant de montrer au public et pour ça il faut du gros budget R§D, les bonnes volontés ne suffisent pas "
Oui Erwan je comprend bien ton propos : Il s'appliquait en gros à la BUT qui freinait déjà plus tard que toutes les motos de l'époque grâce en particulier à sa vitesse d'entrée en courbe "sur l'angle".
Mais malheureusement quand on veut imposer une nouvelle technologie on ne peut se contenter d'aller un poil plus vite que les copains dans une course du championnat de France, mais AU MOINS faire des chronos battant le record du tour en championnat du monde (Moto2 par exemple). Quand le proto Tecmas à fait des temps à Almeria, c'était dans des essais officiels Michelin à pneus égaux et le même jour que Troy Bayliss et ça n'a pourtant pas décidé DUCATI à au moins étudier la possibilité de s'y intéresser !
DÉJÀ 10 ou 20 des "101 essais" précédents ont été faits sur des bases prometteuses puis ont avancé en "step by step".

Quand je dis une cinématique parfaite c'est une façon de parler alors je vais dire plutôt: "AVEC LA CINÉMATIQUE MINIMUM SUR LE PAPIER". Ce que je ne l'ai encore jamais vue dessiné avec un système FIOR ou assimilé : Le compromis chasse/cinématique ne permettant PAS d'être bien dans les deux domaines. Si le constructeur de la 125 "Fior" que tu montres sur tes photos le désire, je peux lui dessiner une géométrie "approchant" un compromis correct : On a toujours tout à gagner dans le dialogue technique. Après il choisit de l'utiliser ou non...

Quand je te parle de la démarche rationnelle consistant à partir de buts bien définis CE N'EST JAMAIS QUE LA DÉMARCHE NORMALE existante dans toutes les industries de pointe.

Pourquoi partir d'une cinématique volontairement imparfaite pour ensuite passer des années à vouloir améliorer le SMILBLICK ?

Ne t'en fais pas ERWAN, même avec une cinématique parfaite : Nous allons bien avoir des tas de mises au point basiques à faire : Pas la peine d'en rajouter "au départ".

Et puis surtout (Toi aussi tu me fais "radoter"), les temps au tour d'une moto dépendent essentiellement de la motricité et non de la suspension avant.

On ne fait pas une nouvelle F1 en concevant un train avant: Pas plus une moto !
C'est un projet global de conception avec le moteur lui même, car de lui dépend la géométrie de suspension arrière. Et l'essentiel est de combiner harmonieusement non seulement la géométrie des 2 suspensions, mais aussi la géométrie du cadre avec ces 2 suspensions.
Si on utilise une moteur "tour eiffel" rendu obligatoire pour garder compétitives les suspensions d'avant guerre: On peut alors tricher pour "contourner" la conception de ces moteurs là.

Donc au total : NON Erwan il n'est pas rationnel de concevoir une 101ème suspension avant même si elle fait partie des 10 meilleures réalisées et même si elle à une bien meilleure cinématique qu'une télescopique. Pourquoi ?

Parce qu'alors pourquoi ne pas utiliser la plus légère, simple, efficace et bien mise au point ?

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BRUNEAU



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MessageSujet: Re: [Moto2] Projet LaMoto2   Jeu 15 Sep 2011 - 22:55

le "condensé direction / suspension" appelé fourche télescopique employé en conditions extrêmes (pas pour aller chercher le pain) n'est plus cet ensemble "simple" puisqu'il inclut cette indispensable usine à gaz du point de vue de sa maîtrise qu'est le cadre, donc c'est un tout qu'on ne peut dissocier !


Oui Fûgner, c'est exactement celà, la simplicité de la fourche se paye par la complexité de conception du cadre qui devient un prolongement indispensable de la fourche. On ne peux donc pas le faire disparaitre pour attacher directement les suspensions sur le moteur.


Effectivement comme tu le soulignes sur les JBB le fait que le train avant se suffit à lui-même dans ses fonctions permet de supprimer le cadre; le train avant tel que je l'ai conçu n'a pas besoin d'adjuvant pour fonctionner: la relative complexité du système par rapport à la fourche télescopique est compensée par la simplification du cadre, et le poids n'est plus un handicap.


La Metiss est un cas un peu particulier car le cahier des charges au départ était de réutiliser un maximum de pièces Susuki d'origine, (d'occase, budget rikiki oblige) et pour le train avant il a été choisit pour des raisons de fiabilité éprouvée de partir du train avant JBB de ....94. Le train avant de l'Atomo dans sa dernière version était bien plus évolué mais aussi beaucoup plus cher. Aujourd'hui avec des techniques modernes et un peu de sous on pourrait diviser le poids du train avant par deux, sans parler, on peut toujours réver, d'un moteur qui incluerait les attaches de train avant dans ses fonderies.

N B: vous vous imaginez roulez avec une fourche de 94, vous seriez à la rue.


Dernière édition par BRUNEAU le Jeu 15 Sep 2011 - 23:59, édité 2 fois
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Fügner

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MessageSujet: Re: [Moto2] Projet LaMoto2   Jeu 15 Sep 2011 - 23:50

Et voilà, tout est dit, mais tout le monde n'est pas au courant comme le montre les élucubrations autour du syndrome Ducati. Ces gens là, faute de conception intégrale, et malgré quelques intuitions justes comme le moteur porteur viennent de découvrir cette fonction parasitaire de "cadre amortisseur de télescopique". affraid
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BRUNEAU



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MessageSujet: Re: [Moto2] Projet LaMoto2   Ven 16 Sep 2011 - 0:58

Fügner a écrit:
Et voilà, tout est dit, mais tout le monde n'est pas au courant comme le montre les élucubrations autour du syndrome Ducati. Ces gens là, faute de conception intégrale, et malgré quelques intuitions justes comme le moteur porteur viennent de découvrir cette fonction parasitaire de "cadre amortisseur de télescopique". affraid

En effet, il aura fallu que Preciozi use beaucoup de pilotes dans son entêtement, un Stoner éblouissant de maîtrise et d'intelligence pour masquer la misère et enfin un Rossi pour lui mettre les points sur les i.


Ce qui est étonnant c'est qu'il est bien établi depuis longtemps qu'un cadre carbone ça ne fonctionne pas avec une fourche télescopique, alors moteur porteur + mini cadre en carbone!


Ce qui m'amuse, c'est que Preciozi a refusé de me recevoir il y a 4 ans. Avec le recul j'aurais pu lui faire économiser beaucoup d'argent.


Ceci étant, s'il a des Ducati GP dont il ne sait plus quoi faire, je peux lui recycler.
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Fügner

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MessageSujet: Re: [Moto2] Projet LaMoto2   Ven 16 Sep 2011 - 8:35

Toujours prêt à rendre service en débarrassant le seul moteur porteur

On rachète toute cette ferraille caduque à 10 balles du kilo...
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Moto2] Projet LaMoto2   Ven 16 Sep 2011 - 15:01

LaMoto2 utilise un cadre semi-porteur en haut et semi-porteur en bas, ce qui en fait un double cadre semi-porteur : en théorie cela devrait en faire un cadre 100% porteur ou bien 100% non porteur...
... au choix.
Jean Bertrand semble penser que cette "Lamouton2" à été dessinée par Preziosi ?

Non, non J.B., il manque le bras oscillant court et l'empattement long...
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chriss #333

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MessageSujet: Re: [Moto2] Projet LaMoto2   Ven 16 Sep 2011 - 15:14

lol!
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Fügner

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MessageSujet: Re: [Moto2] Projet LaMoto2   Ven 16 Sep 2011 - 15:21

Non, Pépé, c'est un croisement entre un double châssis de F1 Lotus 88 et de Nimbus danoise (top technologie fer plat)
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BRUNEAU



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MessageSujet: Re: [Moto2] Projet LaMoto2   Ven 16 Sep 2011 - 15:28

Eric Offenstadt a écrit:
LaMoto2 utilise un cadre semi-porteur en haut et semi-porteur en bas, ce qui en fait un double cadre semi-porteur : en théorie cela devrait en faire un cadre 100% porteur ou bien 100% non porteur...
... au choix.
Jean Bertrand semble penser que cette "Lamouton2" à été dessinée par Preziosi ?

Non, non J.B., il manque le bras oscillant court et l'empattement long...
Embarassed

Bien vue le double semi porteur ; en fait tout est en double sur cette moto -double bras, double fourche, double cadre, double commande de direction télescopique à croire que celui qui l'a dessinné à des problèmes de vision, non je n'ai pas dit qu'il avait trop bu.
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Moto2] Projet LaMoto2   Ven 16 Sep 2011 - 18:52

BRUNEAU a écrit:
Eric Offenstadt a écrit:
LaMoto2 utilise un cadre semi-porteur en haut et semi-porteur en bas, ce qui en fait un double cadre semi-porteur : en théorie cela devrait en faire un cadre 100% porteur ou bien 100% non porteur...
... au choix. Jean Bertrand semble penser que cette "Lamouton2" à été dessinée par Preziosi ?
Non, non J.B., il manque le bras oscillant court et l'empattement long...
"Bien vu le double semi porteur; en fait tout est en double sur cette moto -double bras, double fourche, double cadre, double commande de direction télescopique à croire que celui qui l'a dessinné à des problèmes de vision, non je n'ai pas dit qu'il avait trop bu".
Bon maintenant, on ne sait pas : Il y avait peut-être de super belles conceptions dans les propositions...
... Et le jury à sablé le champagne... avant de faire son choix ? ? ? scratch
Et ils ont cru qu'ils voyaient déjà double...
Vasavouar !!!

Marc ? Tu les connais les gars du canard de" LaMouton2" ??
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MessageSujet: Re: [Moto2] Projet LaMoto2   Ven 16 Sep 2011 - 22:20

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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Moto2] Projet LaMoto2   Lun 19 Sep 2011 - 10:41

txus a écrit:
"La revue LaMoto a initié un projet pour dessiner et pour construire une Moto2 entre tous ses lecteurs. La Moto2 sera avec une fourche de devant alternative, comme la Metiss ou la Fior."


http:\\www.lamoto2.com

J'avais oublié Marc, que "Txus" ou "Chuss" en français, nous donnait déjà au départ : LES CLEFS DE L'ÉLECTION !.

La photo publicitaire nous montrait déjà une géométrie de cadre de moto pour fourche télescopique classique et géométrie arrière conventionnelle (Donc sans conception globale).
La dite géométrie de cadre étant assaisonnée d'une série de cadres semi-porteurs entourant le moteur de toutes part!!! et d'un greffon de bitza de suspension Métiso-fioresque avec "télescopique de guidage directionnel".

Il suffisait de suivre les directives 100% empiriques de départ pour être élu !

Pas con, hein !!!
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Marc
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MessageSujet: Re: [Moto2] Projet LaMoto2   Dim 17 Mar 2013 - 10:47

Les choses ont pas mal évoluées depuis l'automne 2011 et, par bien des côtés, me rappellent un certain projet français...

Je vous conseille donc de refaire un tour sur La Moto2

En particulier, l'étude aéro est assez intéressante.







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MessageSujet: Re: [Moto2] Projet LaMoto2   Sam 20 Avr 2013 - 14:25

Et voilà, Pépé n'a qu'à bien se tenir...





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MessageSujet: Re: [Moto2] Projet LaMoto2   Sam 20 Avr 2013 - 19:35

Avec ce genre de délire conceptuel la fourche téléscopique à encore un bel avenir devant elle.
C'est peut-être une oeuvre d'art, mais en aucun cas une moto de course.
Une pareille complexité qui aboutit à à un tel poids non suspendu avec une rigidité douteuse pour une cinématique proche d'une fourche téléscopique:
où est la finalité?
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Marc
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MessageSujet: Re: [Moto2] Projet LaMoto2   Sam 20 Avr 2013 - 20:45

Lancer un concours et réaliser la moto.
A priori, l'idée n'est pas mauvaise, et on aurait souhaité avoir la même chose en France (Je rappelle qu'on avait signalé ce concours à Pépé et qu'il n'y a pas participé)...
Après, ce n'est pas de leur faute si ça aboutit à ça.
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MessageSujet: Re: [Moto2] Projet LaMoto2   Sam 20 Avr 2013 - 22:05

Au moins ça m'a amusé un petit moment à comprendre comment fonction l'usine à gaz...
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MessageSujet: Re: [Moto2] Projet LaMoto2   Sam 20 Avr 2013 - 22:16

Moi je ne vois pas encore comment fonctionne la direction ... scratch scratch scratch
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Marc
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MessageSujet: Re: [Moto2] Projet LaMoto2   Sam 20 Avr 2013 - 22:24

Ya pas de direction; tu tournes en faisant déraper l'arrière...

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MessageSujet: Re: [Moto2] Projet LaMoto2   Sam 20 Avr 2013 - 22:56

Ed a écrit:
Moi je ne vois pas encore comment fonctionne la direction ... scratch scratch scratch

Il y a une fourche double, une à l'intérieure de l'autre. Celle à l'extérieure tient l'axe et ne tourne pas. Celle à l'intérieure assure la direction de moyeu (c'est un "hub centre") et la maintien des étriers...
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MessageSujet: Re: [Moto2] Projet LaMoto2   Dim 21 Avr 2013 - 11:45

Merci Graham ; c'est au final ce que je craignais avoir compris ! Mais "nom de diou" où est passée la rigidité dans tout ça ? La précision de guidage ?
C'est vrai, au moins ils construisent...mais la "bonne vieille fourche télescopique" peut dormir tranquille sur ses 2 pattes.
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Marc
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MessageSujet: Re: [Moto2] Projet LaMoto2   Lun 21 Oct 2013 - 10:38

C'est fini et même que ça roule.









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MessageSujet: Re: [Moto2] Projet LaMoto2   Lun 21 Oct 2013 - 10:42

Euh... l'avant de la moto est "un peu large", il ne va pas y avoir des soucis d'aéro et/ou de garde au sol? ...
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MessageSujet: Re: [Moto2] Projet LaMoto2   Lun 21 Oct 2013 - 11:53

Ouah, sacré proto  
Quel pays ? qui est a l'origine de cette bestiole ?
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Marc
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MessageSujet: Re: [Moto2] Projet LaMoto2   Lun 21 Oct 2013 - 11:57

Faut relire le topic depuis le début; projet participatif communautaire espagnol.

http://www.lamoto2.es/
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MessageSujet: Re: [Moto2] Projet LaMoto2   

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