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 [Technique] Roulement de colonne de direction à réglage d'angle

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svforza



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MessageSujet: [Technique] Roulement de colonne de direction à réglage d'angle   [Technique] Roulement de colonne de direction à réglage d'angle Icon_minitimeMar 14 Déc 2010 - 23:32

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j'ai l'intention d'utiliser l'un ou l'autre comme roulements de colonne de direction, en fait colonne de direction virtuelle à la maniére de jf robert, dans l'idée de pouvoir régler l'angle
qu'en pensez-vous? possible?
ou bien faire le cadre directement avec un angle de colonne agressif, 22/22.5°
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fredjaw

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MessageSujet: Re: [Technique] Roulement de colonne de direction à réglage d'angle   [Technique] Roulement de colonne de direction à réglage d'angle Icon_minitimeMar 14 Déc 2010 - 23:58

Salut,
A mon avis un roulement oui mais une rotule non ; ou bien trop de jeu ou bien trop de frottement.
Après la vraie question est dans quelles limites régler un angle de chasse et si tu changes l'angle sans changer le déport tu vas avoir du mal à rester dans le condusible.
Bon évidement tout ça dit à mon niveau proche de zéro mais ça peut servir;
Fred
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] Roulement de colonne de direction à réglage d'angle   [Technique] Roulement de colonne de direction à réglage d'angle Icon_minitimeMer 15 Déc 2010 - 16:19

Le roulement à rotule, qu'il soit à bille ou sur rouleaux, n'est pas fait pour encaisser des efforts axiaux. Dans le cas du montage d'une colonne de direction à angle de chasse réglable, il faut donc prévoir au moins un roulement capable de supporter de tels efforts, et cela dans les deux sens, en compression (passage dans un creux, freinage...) ou en détente (accélération, wheeling, Ballaugh bridge...). Et c'est ce roulement dont la position devra pouvoir varier pour régler l'angle de chasse.
Un simple roulement à bille devrait pouvoir jouer ce rôle, ou mieux, un roulement à double rangée de billes à contact oblique.
De toutes façons, il faut vérifier si ses dimensions sont compatibles avec les efforts à supporter : ça se calcule selon des méthodes qui varient d'un constructeur à l'autre, et en fonction des conditions d'utilisation dans le montage. A ce sujet, il faut aussi rappeler que les débattements angulaires d'une direction restent très limités, quelques dizaines de degrés de part et d'autre de la position médiane, et que ça ne fonctionne donc pas comme un roulement de boite ou de vilebrequin, qui aligne les milliers de tours les uns après les autres...
Et quand tu auras trouvé le bon roulement, il restera donc à prévoir le roulement à rotule pour l'autre point d'articulation.
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Philip



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MessageSujet: Re: [Technique] Roulement de colonne de direction à réglage d'angle   [Technique] Roulement de colonne de direction à réglage d'angle Icon_minitimeMer 15 Déc 2010 - 22:05

Sur le Telever BMW il y a 2 points d'articulations qui remplacent la colonne de direction et qui ressemblent (vue de l'extérieur) à des rotules, elles encaissent tous les efforts axiaux et radiaux.
Il doit bien y avoir sur la toile des éclatés pour vérifier [Technique] Roulement de colonne de direction à réglage d'angle 771973
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] Roulement de colonne de direction à réglage d'angle   [Technique] Roulement de colonne de direction à réglage d'angle Icon_minitimeMer 15 Déc 2010 - 23:26

Oui, on a ça :

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On a bien des rotules pour le pivot de direction, mais les deux bras sont montés sur roulements...

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mickie

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MessageSujet: Re: [Technique] Roulement de colonne de direction à réglage d'angle   [Technique] Roulement de colonne de direction à réglage d'angle Icon_minitimeMer 15 Déc 2010 - 23:42

Et les rotules sont de simples rotules de suspension de voiture... Attention, SVFORZA, les roulements dont tu parles permettent de rattraper un défaut d'alignement sur un arbre, pas plus de quelques dixièmes de degré! N'espere pas jouer là-dessus pour passer de chopper à trial...

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Philip



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MessageSujet: Re: [Technique] Roulement de colonne de direction à réglage d'angle   [Technique] Roulement de colonne de direction à réglage d'angle Icon_minitimeJeu 16 Déc 2010 - 9:35

Jeanpol, C'est encore plus explicite sur le Telever où il y a 2 rotules (ou pivots) haute et basse. le schèma que tu as joint est celui du Duolever [Technique] Roulement de colonne de direction à réglage d'angle 584741 !!
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] Roulement de colonne de direction à réglage d'angle   [Technique] Roulement de colonne de direction à réglage d'angle Icon_minitimeJeu 16 Déc 2010 - 15:03

Autant pour moi pour la confusion entre les deux systèmes de chez BMW, j'ai lu ton post précédent un peu vite et je savais que j'avais ces dessins bien rangés dans un coin de mon disque dur...
Quoiqu'il en soit, on a bien deux rotules sur le DuoLever, qui figurent sur le dessin du bas, celui de la fourche, avec les numéros 2 et 3. Et comme le fait judicieusement remarquer Mickie, ça ressemble tout à fait à des rotules de suspension de voiture.
OK?
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cristogrr

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MessageSujet: Re: [Technique] Roulement de colonne de direction à réglage d'angle   [Technique] Roulement de colonne de direction à réglage d'angle Icon_minitimeJeu 16 Déc 2010 - 15:40

Salut,
j'ai roulé là dessus , tout est monté sur caoutchouc, rien de rigide pour le rendu piste (c'est pour cela qu'il le changent pour du classique sur les vraies sportives) à bon internaute
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] Roulement de colonne de direction à réglage d'angle   [Technique] Roulement de colonne de direction à réglage d'angle Icon_minitimeJeu 16 Déc 2010 - 15:50

Curieux : la fourche étant montée avec des rotules sur les bras, il n'y a pas de jeux à ce niveau, sauf usure nécessitant le remplacement des rotules. Quant aux bras, on voit bien les roulements sur lesquels ils pivotent dans le cadre. Il ne reste que les pièces 9 et 7 qui soient susceptibles de comporter une partie en caoutchouc... J'admets que je ne comprends pas bien
[Technique] Roulement de colonne de direction à réglage d'angle 55116 [Technique] Roulement de colonne de direction à réglage d'angle 55116
Par contre, on avait regardé ça d'assez près avec Pépé qui avait conclu que la cinématique du bazar ne convient pas vraiment pour rouler sur piste, et l'a écrit à diverses reprises sur PitLane
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Philip



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MessageSujet: Re: [Technique] Roulement de colonne de direction à réglage d'angle   [Technique] Roulement de colonne de direction à réglage d'angle Icon_minitimeJeu 16 Déc 2010 - 16:20

A la vue de l'éclaté tout semble en effet monté "rigide" et l'on voit bien les 2 rotules.
L'entraxe entre les 2 rotules est cependant réduit au minimum, la distance doit être équivalente à une hauteur de colonne de direction.
Par définition la rigidité d'une rotule étant inférieure à un bon chemin de roulement, c'est peut être ce qui génére le " flou" dans des conditions extrêmes sur piste.
Pour y remédier il doit alors faloir augmenter l'entraxe entre les rotules, ce que permet l'architecture type JBB .............qui marche pas trop mal sur piste
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Eric Offenstadt

Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Roulement de colonne de direction à réglage d'angle   [Technique] Roulement de colonne de direction à réglage d'angle Icon_minitimeJeu 16 Déc 2010 - 18:33

Un colonne de direction sur un axe en bas et sur 2 rotules (sans jeu) en haut, c'est bien aussi comme je l'ai vu sur une moto de GP 500 anglaise des années 90 sur le forum... [Technique] Roulement de colonne de direction à réglage d'angle 809262
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mickie

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MessageSujet: Re: [Technique] Roulement de colonne de direction à réglage d'angle   [Technique] Roulement de colonne de direction à réglage d'angle Icon_minitimeJeu 16 Déc 2010 - 18:55

Moi, je me suis assis sur pas mal de béhèmes, dont celle-là... Le guidon est sandwiché caoutchouc pour éliminer les vibrations dans les papattes! C'est probablement de là que vient cette impression...

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jmdonnat

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MessageSujet: Re: [Technique] Roulement de colonne de direction à réglage d'angle   [Technique] Roulement de colonne de direction à réglage d'angle Icon_minitimeJeu 16 Déc 2010 - 20:14

Sur les duolever BMW les rotules d'articulation ne sont pas montées directement sur le triangle, il y a un anneau élastique intercalé qui est chargé de filtrer les chocs les plus violents.

En fait le brevet que BM a pris, ne concerne pas la géométrie de la fourche (genre Fior) mais le montage particulier des rotules, ci-dessous un schéma extrait de ce brevet :
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Je ne vois pas comment un tel montage pourrait être utilisé sur piste. Le but recherché est explicitement le confort.
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] Roulement de colonne de direction à réglage d'angle   [Technique] Roulement de colonne de direction à réglage d'angle Icon_minitimeJeu 16 Déc 2010 - 23:04

OK, là, c'est clair. Reste à savoir si les caractéristiques d'élasticité de la bague en question suffisent à expliquer le ressenti.
Si on remonte un peu en arrière, on se souvient du montage Isolastic de la Norton Commando : tout l'ensemble moteur-boite-trainAR était monté souple dans le cadre, et pour peu que les différents points de fixation soit monté conformément aux prescriptions de l'usine, le comportement de la machine ne s'en trouvait pas affecté.
Pour ce qui est de l'utilisation en course, les valeurs de chasse au sol et d'angle de chasse qu'on a trouvé avec Pépé sont plutôt différentes de ce qu'on trouve habituellement sur les sportives, et quand la suspension travaille, elles ne varient pas dans le sens voulu pour permettre un pilotage "agressif". C'est sans doute OK sur route, mais pas pour faire le chrono, du moins à notre avis...
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svforza



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MessageSujet: Re: [Technique] Roulement de colonne de direction à réglage d'angle   [Technique] Roulement de colonne de direction à réglage d'angle Icon_minitimeJeu 16 Déc 2010 - 23:47

@mickie

en fait ,d'aprés ce qu'ils montrent sur cette page, la possibilté de réglage est un peu plus importante

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svforza



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MessageSujet: Re: [Technique] Roulement de colonne de direction à réglage d'angle   [Technique] Roulement de colonne de direction à réglage d'angle Icon_minitimeJeu 16 Déc 2010 - 23:54

aprés je peux me tromper ,donc je voudrais mettre ce type de roulement en haut et en bas un classique à bille à contact oblique ou l'inverse....
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MANETON

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MessageSujet: Re: [Technique] Roulement de colonne de direction à réglage d'angle   [Technique] Roulement de colonne de direction à réglage d'angle Icon_minitimeVen 17 Déc 2010 - 8:11

Deux petites précisions :

Les roulements à billes à rotule supportent généralement peu les efforts axiaux (ce que tu vas entre autre leur demander) on leur préfère alors les roulements à rotule à rouleaux qui eux supportent assez bien les efforts combinés.

Si tu veux monter un roulement « oscillant » et un roulement standard, la portée de ton roulement standard (avec lequel tu règleras ton angle), devra évoluer sur une surface cylindrique ou hémisphérique ayant pour centre « l’axe radial » de ton roulement oscillant de façon à ce qu’il (le roulement standard) reste bien coaxial avec ton axe de direction même virtuel. Ce qui rendrait alors préférable le montage d’un second roulement oscillant.

En fait, il vaudrait mieux monter deux roulements non oscillant et incliner l'ensemble, ce qui parait un peu plus compliqué sans colonne.
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MANETON

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MessageSujet: Re: [Technique] Roulement de colonne de direction à réglage d'angle   [Technique] Roulement de colonne de direction à réglage d'angle Icon_minitimeVen 17 Déc 2010 - 8:32

Pour les systèmes à colonne, tu as le principe à excentrique, type Ducati qui t’offre deux possibilités de réglage ou le système Lagar ci-dessous :

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et là:

Brevet
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superkart

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MessageSujet: Re: [Technique] Roulement de colonne de direction à réglage d'angle   [Technique] Roulement de colonne de direction à réglage d'angle Icon_minitimeVen 17 Déc 2010 - 10:36

tu peux aussi garder les roulements d'origine et faire usiner les bagues qui porteront tes roulement de la bonne maniere..

de toute façon.. si tu mets une rotule en bas , il faudra faire une bague sur excentrique en haut..donc une bague inclinee et excentree..

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colonne
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granjoie

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MessageSujet: Re: [Technique] Roulement de colonne de direction à réglage d'angle   [Technique] Roulement de colonne de direction à réglage d'angle Icon_minitimeVen 17 Déc 2010 - 12:28

Eric Offenstadt a écrit:
Un colonne de direction sur un axe en bas et sur 2 rotules (sans jeu) en haut, c'est bien aussi comme je l'ai vu sur une moto de GP 500 anglaise des années 90 sur le forum... [Technique] Roulement de colonne de direction à réglage d'angle 809262
Ou adopter le systeme dont parle mr Offenstadt, et que j'ai du mal a visualiser mais dont j'ai appris a écouter au travers de ce forum passionant.
Des précisions possibles????? Merci.
Désolé de m'introduire sur le post mais je suis en début de conception d'un futur cadre de supermono tubulaire 25cd4s et je pensais intégrer un systéme de réglage de l'angle de chasse.
La fourche restant pour l'instant (malheureusement...) trés conventionnelle et telescopique, désolé
[Technique] Roulement de colonne de direction à réglage d'angle 584741
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svforza



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MessageSujet: Re: [Technique] Roulement de colonne de direction à réglage d'angle   [Technique] Roulement de colonne de direction à réglage d'angle Icon_minitimeVen 17 Déc 2010 - 14:06

tout cela mérite reflexion, si mr offenstadt voulait bien nous donner des détails ou un petit croquis du systeme dont il parle....
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Eric Offenstadt

Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Roulement de colonne de direction à réglage d'angle   [Technique] Roulement de colonne de direction à réglage d'angle Icon_minitimeVen 17 Déc 2010 - 19:33

Papitou ne se souviens plus dans quel TOPIC de notre magnifique forum j'ai vu cette photo d'une 500 de GP anglaise, mais ce n'est pas vieux (2/3 mois)!

MARC !!! à l'aide !!!! :speed:

En fait la colonne est montée en bas avec un axe transversal soudé. Cet axe correspond à deux autre canons soudés sur le cadre et reliès par une visse (de 12 ou 14 ?).
La colonne est donc oscillante dans le plan longitudinal et une autre canon est soudé en haut de la colonne avec 2 rotules sur cet axe.
L'arrière fileté des rotules est vissé avec 2 contre écrous sur deux cornières percées (je crois) et soudées sur le cadre.

Désolé de ne plus me souvenir du nom du Topic [Technique] Roulement de colonne de direction à réglage d'angle 980796
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svforza



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MessageSujet: Re: [Technique] Roulement de colonne de direction à réglage d'angle   [Technique] Roulement de colonne de direction à réglage d'angle Icon_minitimeVen 17 Déc 2010 - 19:41

merci, mon pére me disait l'autre jour qu'il avait travaillé un été chez vous dans son jeune temps, il ne vous avait pas vu beaucoup, à l'époque vous étiez fort occupé avec la competition et les gp nordiques et tchéques
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superkart

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MessageSujet: Re: [Technique] Roulement de colonne de direction à réglage d'angle   [Technique] Roulement de colonne de direction à réglage d'angle Icon_minitimeVen 17 Déc 2010 - 20:25

c'est sur les 500 RS honda 3cyl

Fior avait un systeme similaire qu'il a monte sur les Boxer bike.


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MessageSujet: Re: [Technique] Roulement de colonne de direction à réglage d'angle   [Technique] Roulement de colonne de direction à réglage d'angle Icon_minitime

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