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Loi's



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MessageSujet: Re: [Technique] Moteurs MotoGP   [Technique] Moteurs MotoGP - Page 25 Icon_minitimeSam 3 Nov 2018 - 13:19

Emmanuel Laurentz a écrit:
Merci Charly; de quelle capacité mémoire disposent les team ?
Il e semble que c'est très gourmand tout ça .

De quelle mémoire parles-tu ? Pour le logger Magneti Marelli annonce 8Gb mais je traduirais plutôt ça en 1Go ce qui est plus conventionel. Pour les mémoires vives aucune idée ... Mais ça n'a pas vraiment d'importance ici puisque tous les calculs sont effectués par l'IMU, qui est libre, il ne reste qu'à enregistrer certains des résultats si nécessaire et il est possible d'ajouter un logger supplémentaire au besoin si celui de l'ECU ne suffit pas.


Pour l'année prochaine, c'est assez claire et déjà acté : IMU unique (à vu de nez un produit Magneti Marelli genre IPS-160) et renforcement des règles pour les connexions aux lignes CAN et aux capteurs (voir encadré rouge).

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fd-racing

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MessageSujet: Re: [Technique] Moteurs MotoGP   [Technique] Moteurs MotoGP - Page 25 Icon_minitimeSam 3 Nov 2018 - 13:37

Toop a écrit:
Encore et encore croire qu'une solution "meilleur" soit zappée par les équipes de pointe est de l'utopie pure et dure ... Pour eux, tout est bon, même une boite de vitesse à 1 million d'euro pour 0.2 s au km Wink


il ne s'agit pas de croire , mais de constater que leurs limites ne sont évidement pas financières mais bel et bien humaines, et ça aucun argent ne peut y remédier , la preuve , pour ceux qui semble en douter , que l'argent ne fait pas tout .


à toutes les époques les "ingénieurs" du moment pensaient dur comme fer avoir la bonne / meilleure solution et à chaque fois ils ont été dépassé , c'est ainsi , l'omniscience n'est pas de ce monde et certainement pas en MOTO GP


ou il faut bien l'avouer ça stagne depuis pas mal de temps , confortablement assis sur leurs certitudes.


.
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Rose Noire



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MessageSujet: Re: [Technique] Moteurs MotoGP   [Technique] Moteurs MotoGP - Page 25 Icon_minitimeSam 3 Nov 2018 - 13:44

Mais pourquoi vouloir qu'un constructeur fasse quelque chose contraire à son intérêt?

Tant que cela reste dans son intérêt il fera tout dans le cadre du budget alloué par la direction générale (cf ce que dit Toop pour la boîte de vitesses) mais si cela n'est pas dans SES clous, il ne le fera pas.

Est-ce qu'un constructeur de moulins à café irait promouvoir les robots ménagers tout-en-un? Non.

Pour un constructeur (pas un artisan dans son coin, quoique...), la compétition est du marketing pas de la technologie pour la technologie.


Par ailleurs, les meilleurs cerveaux du 21ème siècle, jeunes et avec peut-être des idées nouvelles, ne sont pas attirés par l'automobile ou la moto. Le 20ème siècle, c'est le Moyen-Age vu de leurs yeux. Même l'industrie du numérique n'est presque plus attirante pour les très jeunes ambitieux.
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Emmanuel Laurentz

Emmanuel Laurentz

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MessageSujet: Re: [Technique] Moteurs MotoGP   [Technique] Moteurs MotoGP - Page 25 Icon_minitimeSam 3 Nov 2018 - 13:50

Toop a écrit:
Encore et encore croire qu'une solution "meilleur" soit zappée par les équipes de pointe est de l'utopie pure et dure ... Pour eux, tout est bon, même une boite de vitesse à 1 million d'euro pour 0.2 s au km Wink

c'est pas mal je dirais même bien, 0.2 par kms , soit sur un circuit de 5 kms 1 seconde par tour x 20 tours ça peut changer le résultat ...

Prenons comme exemple Brno;

En 2009 (pas de boîtes seamles apparues en 2012 pour Honda et 2013 pour les Yam) et 2018

2009/Victoire Rossi moyenne 165.3, meilleur tour 1.56 670 , temps de course 43.08.991 (22 tours )

2018/Dovizioso moyenne 165.5 meilleur tour 1.56 640 , temps de course 41.07.728 ( mais 21 tours )

les conditions météo étais similaires

ya un truc qui cloche ...
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MacPepR

MacPepR

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MessageSujet: Re: [Technique] Moteurs MotoGP   [Technique] Moteurs MotoGP - Page 25 Icon_minitimeSam 3 Nov 2018 - 13:58

Difficile de mesurer l'effet de la boîte quand entre temps l'électronique a aussi changé. D'ailleurs les meilleurs temps sont très similaires.
Tout comme les temps totaux de course, ramenés à une même longueur :
- 43' 08",991 - 1'57" = 41' 11",991 pour 2009 en 21 tours
- 41' 07",728 + 1'57"" = 43' 04"728 pour 22 tours en 2018.

C'est bien sûr approximatif mais on ne voit pas 1 seconde au tour. Et pourtant elle y est peut-être, mais l'électronique ...
Bilan, je mets plein de sous dans une boîte, j'en économise par ailleurs par le fait du boîtier unique. Je dépense autant pour un résultat identique.

_________________
Freiner, gaazer, entier !

Eventuellement au bas d'un post : "Mac" = allumage et carburation orthographiques réglés, continue à mettre du gaz.
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Emmanuel Laurentz

Emmanuel Laurentz

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MessageSujet: Re: [Technique] Moteurs MotoGP   [Technique] Moteurs MotoGP - Page 25 Icon_minitimeSam 3 Nov 2018 - 14:19

Loi's a écrit:
Emmanuel Laurentz a écrit:
Merci Charly; de quelle capacité mémoire disposent les team ?
Il e semble que c'est très gourmand tout ça .

De quelle mémoire parles-tu ? Pour le logger Magneti Marelli annonce 8Gb mais je traduirais plutôt ça en 1Go ce qui est plus conventionel. Pour les mémoires vives aucune idée ... Mais ça n'a pas vraiment d'importance ici puisque tous les calculs sont effectués par l'IMU, qui est libre, il ne reste qu'à enregistrer certains des résultats si nécessaire et il est possible d'ajouter un logger supplémentaire au besoin si celui de l'ECU ne suffit pas.


Pour l'année prochaine, c'est assez claire et déjà acté : IMU unique (à vu de nez un produit Magneti Marelli genre IPS-160) et renforcement des règles pour les connexions aux lignes CAN et aux capteurs (voir encadré rouge).

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Eh bien justement Loi's si l'IMU unique apparais pour 2019 il me semble que c'est pour que sa capacité de "calculs" et de mémorisation soie la même pour tous, et j'ajoute que mon "flair" vois de l'orange à l’horizon, et toi qu'en penses-tu !
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Fügner

Fügner

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MessageSujet: Re: [Technique] Moteurs MotoGP   [Technique] Moteurs MotoGP - Page 25 Icon_minitimeSam 3 Nov 2018 - 15:55

Qui a dit que la partie physique n'est pas une composante essentielle de la technique et devient dominante dans la discipline ? C'est d'ailleurs ce qui excite le plus le public averti.
Les constructeurs y mettent les moyens et nous révélons enfin la partie censurée.
Qu'en pensent les amis des animaux ?

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Toop



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MessageSujet: Re: [Technique] Moteurs MotoGP   [Technique] Moteurs MotoGP - Page 25 Icon_minitimeSam 3 Nov 2018 - 18:56

Manu, de mémoire c'est 0,2 au tour ... mais ayant la flemme de rechercher j'ai opté pour 0,2 au km [Technique] Moteurs MotoGP - Page 25 727249
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Rose Noire



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MessageSujet: Re: [Technique] Moteurs MotoGP   [Technique] Moteurs MotoGP - Page 25 Icon_minitimeSam 3 Nov 2018 - 18:57

MacPepR a écrit:

Difficile de mesurer l'effet de la boîte quand entre temps l'électronique a aussi changé

Cela me rappelle quand se sont généralisés les shifters. Les plus optimistes des annonçaient 0,2 sec par montée de rapport... cela faisait plus de 2 secondes au tour sur certains circuit!
En fait, le shifter améliore un peu le chrono mais il apporte surtout de l'économie de cervelle au pilote qui peut mieux se concentrer sur d'autres éléments de son pilotage ce qui peut améliorer le chrono. C'est particulièrement vrai sur les montées de rapport sur l'angle en pleine accélération qu'on fait sans attention particulière avec le shifter.

La boîte seamless doit apporter un mieux au chrono du à la durée diminuée au passage des rapports mais il doit aussi, peut-être surtout, apporter du confort de pilotage payant au chrono


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Loi's



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MessageSujet: Re: [Technique] Moteurs MotoGP   [Technique] Moteurs MotoGP - Page 25 Icon_minitimeSam 3 Nov 2018 - 20:45

Emmanuel Laurentz a écrit:

Eh bien justement Loi's si l'IMU unique apparais pour 2019 il me semble que c'est pour que sa capacité de "calculs" et de mémorisation soie la même pour tous, et j'ajoute que mon "flair" vois de l'orange à l’horizon, et toi qu'en penses-tu  !

J'avais pas compris la question dans ce sens. Du coup la réponse est : on ne sait pas, puisque l'IMU est totalement libre.
Mais le problème n'est pas vraiment là selon moi, même si le matériel a son importance c'est surtout la façon dont il est utilisé qui pose problème. L'objectif principal en passant à l'IMU unique c'est de contrôler la partie logiciel.

Par contre j'ai aucune certitude sur le fournisseur de l'IMU pour l'année prochaine, Marelli me semble juste bien placé. Bleu ou orange de toute façon je suis un peu daltonien, mais si tu as l'info ça m’intéresse (Bosch c'est plutot rouge non ? Continental ? ou alors tu parlais pas de la même chose que moi [Technique] Moteurs MotoGP - Page 25 858879 ?).
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Emmanuel Laurentz

Emmanuel Laurentz

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MessageSujet: Re: [Technique] Moteurs MotoGP   [Technique] Moteurs MotoGP - Page 25 Icon_minitimeSam 3 Nov 2018 - 21:05

Pour l'orange je vois plutôt ce fauve là, la couleur et l'origine des IMU [Technique] Moteurs MotoGP - Page 25 809516 je ne suis pas très connecter .

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Loi's



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MessageSujet: Re: [Technique] Moteurs MotoGP   [Technique] Moteurs MotoGP - Page 25 Icon_minitimeSam 3 Nov 2018 - 21:14

Alors c'est moi qui n'ai rien compris, désolé lol!   Qu'est-ce que tu as voulu dire à propos de KTM ?
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bartau

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MessageSujet: Re: [Technique] Moteurs MotoGP   [Technique] Moteurs MotoGP - Page 25 Icon_minitimeSam 3 Nov 2018 - 22:15

En fait, Rose Noire et fd, vous êtes assez d'accord. Ça manque de nouvelles nouveautés dans ce Motogp.

Comme spectateurs passionnés de technique, on le regrette tous mais effectivement, comme le dit Rose Noire, il y a des raisons:

Déjà on peut se faire la remarque que la machine Motogp et ses sous-ensembles (les équipes) sont gérés dans la plupart des cas par de vieilles gloires. Celles-ci ne manquent certainement pas de compétences mais sont peut-être effectivement enfermées dans un mode de pensée assez traditionnel...

Ensuite parce que ce sont finalement les constructeurs qui font les règles par consensus (j'utilise ce terme à dessein pour donner de l'inspiration à fügner!). Consensus forcé certes mais consensus quand même. l'idée c'est que personne ne prenne trop d'avance et qu'un éventuel "entrant" ne trouve pas la marche trop haute à gravir...

Enfin parce que le Motogp se suffit à lui même. Pas de concurrence donc il ne reste plus qu'à faire tourner la machine à pognon en ajoutant de temps en temps une petite pincée de permissivité ou d'interdiction par-ci par-là, c'est selon, de façon à ce que ce ne soit pas toujours le même constructeur qui gagne. Il y a juste un truc qui n'avait pas été calculé, c'est Marquez!!!

D'ailleurs à ce sujet (hors sujet en l’occurrence), avez vous remarqué comme on commence à mettre la pression sur Marquez en lui susurrant à l'oreille qu'il faudrait qu'il change de marque pour prouver qu'il est un homme, un vrai un tatoué???
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Frits Overmars

Frits Overmars

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MessageSujet: Re: [Technique] Moteurs MotoGP   [Technique] Moteurs MotoGP - Page 25 Icon_minitimeSam 3 Nov 2018 - 23:05

Forcing engine designers to stay within a mandatory maximum fuel pressure is just as stupid as forcing riders to stay within a mandatory maximum brake pressure  [Technique] Moteurs MotoGP - Page 25 861737 . I wonder how much more nonsense we can expect from FIM / Dorna.


Dernière édition par Frits Overmars le Dim 4 Nov 2018 - 12:58, édité 1 fois
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Dan42



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MessageSujet: Re: [Technique] Moteurs MotoGP   [Technique] Moteurs MotoGP - Page 25 Icon_minitimeDim 4 Nov 2018 - 6:55

De "barteau": (il y a juste un truc qui n'avait pas été calculé, c'est marquez!!), si! depuis longtemps il y a Rossi pour faire fructifier l'affaire, même sans victoire.
Dan
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Dan42



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MessageSujet: Re: [Technique] Moteurs MotoGP   [Technique] Moteurs MotoGP - Page 25 Icon_minitimeDim 4 Nov 2018 - 7:06

Frits Overmars a écrit:
Forcing engine designers to stay within a mandatory maximum fuel pressure is just as stupid as forcing riders to stay within a mandatory maximum brake pressure  [Technique] Moteurs MotoGP - Page 25 861737 . I wonder how much more nonsense we can exspect.

Right Frits! exemple: if direct injection was a very good solution on 4stroke racing engines ( high power and low consumption), it's impossible to use whith this stupid 10Bar limit.

Très juste Frits, par exemple: si l'injection directe s'avérait une très bonne solution sur les moteurs 4 temps de course ( grande puissance et basse consommation), il est impossible de l'utiliser avec cette stupide limitation de pression carburant de 10 bars.
Dan
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bartau

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MessageSujet: Re: [Technique] Moteurs MotoGP   [Technique] Moteurs MotoGP - Page 25 Icon_minitimeDim 4 Nov 2018 - 8:15

@Dan: très juste mais Rossi a toutefois fait gagner 2 marques et a essayé avec une 3ème. Il a joué le jeu et dans le même temps accru sa popularité...
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Rose Noire



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MessageSujet: Re: [Technique] Moteurs MotoGP   [Technique] Moteurs MotoGP - Page 25 Icon_minitimeDim 4 Nov 2018 - 10:11

Barteau et Frits Overmars +1.
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fd-racing

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MessageSujet: Re: [Technique] Moteurs MotoGP   [Technique] Moteurs MotoGP - Page 25 Icon_minitimeDim 4 Nov 2018 - 10:32

Au delà du fait ( évident ) que les acteurs en Moto Gp ne font  que ce que leurs intérêts leurs commande , il y à le fait aussi certains  que même si ils le voulaient ils ne feraient pas  "mieux"  de ce qu'ils font aujourd'hui , ça déjà été dit maintes fois , les cerveaux capables d'innovations et d'inventivité sont ailleurs et depuis pas mal de temps même , cela dit c'est en acceptant ce "show" qu'on permet qu'il subsiste  , un "vrai" championnat du monde motocycliste est possible , mais pour cela il faut "tuer" l'ancien  et s'assurer qu'il reste bel et bien mort ( ce qui ne sera pas simple !! )




.
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fullgazlolo



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MessageSujet: Re: [Technique] Moteurs MotoGP   [Technique] Moteurs MotoGP - Page 25 Icon_minitimeDim 4 Nov 2018 - 12:18

Rose Noire a écrit:
La boîte seamless doit apporter un mieux au chrono du à la durée diminuée au passage des rapports mais il doit aussi, peut-être surtout, apporter du confort de pilotage payant au chrono
C'est pas là que ça se joue.
Un shifter amène un mieux au niveau de l'accélération par rapport à une boîte gérée par le pied/main.
Le seamless permet une continuité de l'accélération. Avec un shifter même si tu coupes sur 10 tours moteur, tu romps l'accélération.
L'idée est donc double: pas de coupure moteur et pas de latence au changement de rapport. En F1, au début du seamless, ils estimaient gagné 0.2 à 0.4s par tour et en gros 5 km/h en ligne droite à voiture identique. Le gain de Vmax n'étant que le résultat d'une meilleure accélération et non d'une meilleure puissance moteur.
Et gagner 0.2 d'un coup... ça a un prix!
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Rose Noire



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MessageSujet: Re: [Technique] Moteurs MotoGP   [Technique] Moteurs MotoGP - Page 25 Icon_minitimeDim 4 Nov 2018 - 14:06

Je suis d'accord avec ton explication technisue mais pour en avoir fait l'expérience (shifter pas seamless), les temps au tour avec ou sans shifter étaient les mêmes mais la "quiétude" en moins sans le shifter. Expérience au cours d'une même course et aussi dans deux courses différentes le même jour.
Cette quiétude est payante au chrono sur une course complète, pas forcément sur un tour. Le seamless apporte peut-être encore un peu plus de quiétude (qui a essayé en course pour confirmer ou infirmer?....), si c'est le cas elle peut, peut être, être utilisée par le pilote pour faire mieux.

Cela étant dit, il me semble qu'au dernier Bol d'Or la Honda victorieuse a fait les 3/4 de la course sans shifter (et sans assistance électronique au pilotage) et elle a gagné quand même. Ce n'est pas de la vitesse et encore moins du GP mais les chronos ne sont pas si pourris que ça.
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herteb



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MessageSujet: Re: [Technique] Moteurs MotoGP   [Technique] Moteurs MotoGP - Page 25 Icon_minitimeLun 5 Nov 2018 - 21:45

Merci Charly, [Technique] Moteurs MotoGP - Page 25 101130 Super intéressant [Technique] Moteurs MotoGP - Page 25 771973

"L'angle élaboré" j'adore [Technique] Moteurs MotoGP - Page 25 438659 on est quand même dans le détournement de l'utilisation initiale et la falsification de donnée dans un but précis [Technique] Moteurs MotoGP - Page 25 809516

En revanche, si une utilisation frauduleuse de l'IMU n'est pas constatable d'un point de vue ECU, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas prouver la "supercherie" par une saisie de l'IMU et d'un reverse du firmware. scratch

A moins que ça veuille simplement dire on modifie le règlement, circuler y a rien a voir.

En tout cas on est bien loin aujourd'hui des "80/20" cher à Burgess Rolling Eyes
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fullgazlolo



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MessageSujet: Re: [Technique] Moteurs MotoGP   [Technique] Moteurs MotoGP - Page 25 Icon_minitimeLun 5 Nov 2018 - 22:08

Soit tu files un firmware dont tu vérifies la validité par un contrôle de l'hexa, soit tu peux rien faire!
Mais si tu ne vérifies pas l'hexa d'un un logiciel unique... c'est que tu ne veux pas le faire ou pas trouver ce que tu cherches!
Et je ne pense pas qu'ils ont été suffisamment naïf pour ne pas avoir pensé l'oublier...
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Charly

Charly

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MessageSujet: Re: [Technique] Moteurs MotoGP   [Technique] Moteurs MotoGP - Page 25 Icon_minitimeLun 5 Nov 2018 - 23:13

herteb a écrit:
....on est quand même dans le détournement de l'utilisation initiale et la falsification de donnée dans un but précis

Oui, et ce qui est tres fort c'est que meme si la supercherie a été découverte, ou en tout cas comprise, il n'y a rien a dire : ce qui n'est pas explicitement interdit est autorisé. Ou non sanctionnable ce qui revient au meme. L'histoire de la F1 est pleine de rebondissements de ce genre.
Sans aller jusqu'a parler de naiveté, je pense que les instances du Motogp ont cru que l'ECU unique suffirait a limiter le developpement. Ils ont du considerer l'IMU comme un ensemble de capteurs passifs, donc inoffensifs. D'ailleurs ils ne sont pas les seuls puisque tous les constructeurs n'ont pas eu cette idée, ou n'ont pas été capable d'en tirer parti. C'est pas Franck Williams qui a dit un truc du genre :
"s'il y avait a la FIA un ingénieur meilleur que les miens il n'y resterait pas longtemps" ?
lol!
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Loi's



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MessageSujet: Re: [Technique] Moteurs MotoGP   [Technique] Moteurs MotoGP - Page 25 Icon_minitimeMar 6 Nov 2018 - 23:22

@Rose Noire :

Il y a une différence fondamentale entre "quick-shifter" et "seamless", l'un étant un accessoire de la boite de vitesse et l'autre une boite de vitesse à part entière. Du coup il faut comparer les composants qui sont remplacés : ici la boite de vitesse. Comme l'a expliqué fullgazlolo, le principe de la seamless c'est de ne jamais rompre la transmission, à l'inverse d'une boite classique qui doit obligatoirement passer par un point mort et divers rattrapages de jeux entre chaque rapport ce qui rompt la transmission pendant un certain temps, aussi court soit-il.
Le shifter sur une boite classique a pour rôle de gérer le temps pendant lequel le couple moteur est réduit, si tu es bon tu peux certainement faire aussi bien sans mais comme tu le dis ça te demandera de la concentration et la répétabilité est incertaine.
Par contre tu ne fera jamais aussi bien avec une boite classique qu'avec une seamless (en phase d’accélération pleine charge) à cause de cette différence fondamentale, le temps perdu entre chaque rapport ne sera jamais récupéré.

Maintenant concrètement j'ai jamais utilisé de seamless ni jamais travaillé dessus en réel donc j'ai aucun chiffre. Pour avoir un ordre d'idée, avec une très bonne boite classique tu peux espérer avoir des temps de coupure de l'ordre de 15-20ms peut-être moins sur une très très très bonne boite, à multiplier par le nombre de changement de rapports en pleine charge (là ou ça compte vraiment, sinon il suffit de compenser avec plus de gaz), j'ai pas de chiffre en tête et ça dépend vraiment du circuit, mais peut-être une dizaine ça semble cohérent.

Coté confort il y a certainement un avantage aussi, une moto moins déstabilisée à la montée de rapport sur l'angle, un rétrogradage plus rapide et sans question (tu rentres tous les rapports d'un coup sans devoir attendre le vérouillage de la boite et la sortie de stratégie du blipper entre chaque rapport) avec une gestion souple et fine du frein moteur donc encore de la stabilitée ...

Une vidéo intéressante pour illustrer le potentiel de la seamless en acceleration, il faut passer le premier tour et se concentrer sur la roue avant, la position des pieds de fourche par rapport au carénage et le régime moteur (le son est pourri mais on y arrive), on voit bien qu'il n'y a aucun transfert sur l'avant à la montée des rapports pleine charge, mieux la moto reste même en wheelie.



Pour le rétrogradage il faut regarder les slow-motion et les vidéos on-board avec le son, il y en a à la pelle sur youtube, pour se rendre compte de la façon et de la vitesse à laquelle sont tombés les rapport et de la stabilitée de la moto. Bien sur tout ne vient pas uniquement de la boite mais ça aide très certainement la gestion moteur à faire le boulot et à donner un bon ressenti et du confort au pilote.


@herteb :

Citation :
A moins que ça veuille simplement dire on modifie le règlement, circuler y a rien a voir.

Je pense que c'est à peu prêt ça. Ils ont un doute mais sont incapable d'apporter des preuves. Ceci dit ça peut se comprendre, décompiler et décortiquer un firmware sans vraiment savoir quoi et où chercher (et en moins de 7 jours, comme stipulé par le réglement pour les éléments "libres"), y'a forcément pas grand monde qui va s'y aventurer et surtout pas la Dorna / IRTA / FIM ...

Une chose à remarquer quand même, c'est qu'il ne semble pas y avoir eu beaucoup de résistance de la part des constructeurs pour adopter l'IMU unique, étrange pour un élément sensé faire TOUTE la différence ... [Technique] Moteurs MotoGP - Page 25 55116
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