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 [Technique] Moteurs MotoGP

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Dan42



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MessageSujet: Re: [Technique] Moteurs MotoGP   Mer 13 Juin 2018 - 1:56

Que des bonnes choses dans ces posts , fully agreee! et pour rester sur la comparaison des 2 systèmes le truc qui m'intrigue c'est , de sources différente ( Ducati et Toyota sur son étude réelle comparative) les mêmes observations sinon conclusions: "meilleure efficacité à régimes intermédiaires".
Pour Toyota, bleu en la matière on suppose qu'ils ne sont pas stupides et qu'ils ont utilisé les mêmes valeurs de diagrammes et levées, dans la mesure du possible, donc on peut en déduire que s'il y a distorsion à très hauts régimes , elle est sensiblement la même dans les 2 applications oû les systèmes sont aux limites. Sur des régimes plus raisonnables on s'éloigne des limites et le desmo aurait l'avantage, pour quelle raison? parfait suivi du diagramme alors que le pneumatique ne le fait pas? alors qu'il est loin de ses limites d'affolement. La seule raison qui semble logique est un meilleur rendement mécanique à mi régime qui s'équilibre en haut, mais qui doit être faible car une distri ne consomme pas grand chose en regard de la puissance développées par ces moteurs.
Le fait de le mesurer en labo OK, mais de le percevoir en réel sur les Ducati est surprenant si c'est la seule raison. Comme bien dit plus haut, la bonne exploitation d'un moteur ne vient pas uniquement de sa "mécanique" de distribution en deçà de ses limites d'emploi. Les mono 500 Matchless simple arbre marchaient aussi fort que les Manx doubleACT. Cela reste une interrogation cette caractéristique.

Dan
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fullgazlolo



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MessageSujet: Re: [Technique] Moteurs MotoGP   Mer 13 Juin 2018 - 2:57

Non, le MotoGP est un folklore comme un autre!
Il n'y a aucune liberté de recherche et développement à l'heure actuelle qui soit comparable à ce que cela était jusqu'à l'orée des années 2000.
C'est pareil pour les 4 roues!
Après vu que c'est un folklore, il faut des spécialités locales donc on fait du desmo, du rappel pneumatique mais autorise t'on autre chose? Non, ce sera autorisé lorsque ce sera en série et les services marketing des assembleurs voudront que ce soit mis en exergue!
La bascule a eu lieu au moment ou Bosch, Valéo et consorts ont pris le leadership en R&D face aux constructeurs qui sont devenus des assembleurs qui financent les équipementiers!
Ca ne fait pas avancer le débat entre pneu et desmo mais ça explique le nivellement actuel.
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woab

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MessageSujet: Re: [Technique] Moteurs MotoGP   Mer 13 Juin 2018 - 3:10

fullgazlolo a écrit:

Il n'y a aucune liberté de recherche et développement à l'heure actuelle qui soit comparable à ce que cela était jusqu'à l'orée des années 2000.

C'était déja le cas dès 1968, non?
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Dialmax

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MessageSujet: Re: [Technique] Moteurs MotoGP   Mer 13 Juin 2018 - 3:13

On pourrait peut-être inverser le raisonnement, ce n'est pas la compétition qui fait avancer la recherche pour les technologie futurs mais la compétition sert à valider ou promotionner les technologies utilisées en série ?

Effectivement le début serait la limitation du nombre de cylindres par exemple, de rapports de BV etc
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fullgazlolo



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MessageSujet: Re: [Technique] Moteurs MotoGP   Mer 13 Juin 2018 - 3:23

woab a écrit:
fullgazlolo a écrit:

Il n'y a aucune liberté de recherche et développement à l'heure actuelle qui soit comparable à ce que cela était jusqu'à l'orée des années 2000.

C'était déja le cas dès 1968, non?
Ca a commencé à cette époque mais maintenant... il n'y a plus grand chose de libre!
DIALMAX a écrit:

On pourrait peut-être inverser le raisonnement, ce n'est pas la compétition qui fait avancer la recherche pour les technologie futurs mais la compétition sert à valider ou promotionner les technologies utilisées en série ?
Là, je te suis complètement!
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EDOUARD Jean

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MessageSujet: Re: [Technique] Moteurs MotoGP   Mer 13 Juin 2018 - 3:28

Même plus le choix de la façon de payer ses impôts sur le revenu .
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Noël

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MessageSujet: Re: [Technique] Moteurs MotoGP   Mer 13 Juin 2018 - 3:56

Houlà !
J'ai peut être été un peu "radical" dans mes expressions.

Il est certain que les machines de course actuelles bénéficient de solutions techniques très complètes - et pointues ! - essentiellement gérées par de l'électronique (pointue aussi ... à exploiter !).
Mon propos était - en son esprit - la question suivante :
Est-ce qu'on n'irait pas aussi vite avec des moteurs moins puissants, moins bridés de partout, et des motos qui à mon sens pourraient (c'est juste une idée) être aussi efficaces tout en ne leur laissant que la puissance … heu … nécessaire, sans trop contrôler/éliminer l'énorme "rab" qui à l'évidence est inutilisable ?
Souvenons-nous , en F1, des moteurs turbo : 850 ch en course, jusqu'à 1100 ch en qualif …

C'est vrai aussi que les motos de route actuellement commercialisées bénéficient des retombées techniques de la compétition, et que cela a amené des progrès importants en termes de comportement, fiabilité, et sécurité.

Mais pour les unes comme pour les autres, tout ça est-il vraiment nécessaire ?

Voir par ex. à quoi on en arrive :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (il faut s'inscrire)
Development of CRF1000L Africa Twin
Article of Honda R&D Technical Review Vol.28 No.2

Qui va réellement se servir de toutes ces possibilités ?

Noter que ce site [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] que j'ai découvert récemment, est rempli se choses passionnantes à lire, et que c'est tout à l'honneur des gens de chez Honda de les publier.

Bonne pêche !  

Noël
BMW 323ti 1998
VW T4 2.5 HDI 1998
Yam R1 "Steel" 2003
Yam FZS 1000 2003
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dga



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MessageSujet: Re: [Technique] Moteurs MotoGP   Mer 13 Juin 2018 - 4:04

Faut juste se mettre en tête deux choses, c'est qu'au niveau des GP la course ne sert qu'à :
- blanchir du pognon (Mal Barré qui arrose sans même mettre son nom sur les Ferrari et Ducati, Leopard que personne n'a jamais vu dans les rayons du Super U, etc).
- et/ou faire vendre les noms affichés (marques de motos, "partenaires" techniques ou "généreux" soutiens).
Le reste, ils s'en tapent et voudraient simplement -quand même- que ça coûte un peu moins cher.
Mais pour que ça fasse vendre, il faut que ça intéresse un peu de monde. Et réduire les perfs, c'est pas vendeur coco : il FALLAIT que les Moto3 soient plus rapides que les 125, les Moto2 plus performantes que les 250, les MotoGP plus puissantes que les 500. C'est très con, c'est comme la drogue (on n'en a jamais assez), mais ça marche.
Quant à considérer que les motos de route profitent des "avancées" de la course de vitesse, c'est un vieux leurre : l'ABS et le tubeless ne viennent pas de la compétition, le premier radial est arrivé en trial, et on attend encore les freins carbone, les boîtes seamless ou les distributions pneumatiques en série...
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MANETON

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MessageSujet: Re: [Technique] Moteurs MotoGP   Mer 13 Juin 2018 - 4:12

Bah oui, c'était mieux avant, etc.
Difficile de tenir plus de trois posts sans en revenir à la géopolitique du café du commerce et aux appréciations nostalgiques d'un temps révolu qui ne vous en déplaise, ne reviendra pas.
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Noël

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MessageSujet: Re: [Technique] Moteurs MotoGP   Mer 13 Juin 2018 - 6:03

MANETON a écrit:
Bah oui, c'était mieux avant, etc.
...
géopolitique du café du commerce

Encore une fois, là n'était pas mon propos.

Quant à la ... heu ... "géopolitique du café du commerce" (??? ), c'est quoi ?
Fais un article sur Wikipedia ?
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Loi's



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MessageSujet: Re: [Technique] Moteurs MotoGP   Mer 13 Juin 2018 - 6:14

Ah désolé, j'ai cru que c'était un sujet qui parlait de technique ...



Que le motogp soit un folklore et que le but final soit de gagner de l'argent, ça y'a aucun doute !

On pourra en débattre des mois entier, on y changera rien alors il faut voir un peu plus loin que ça. Sinon dans le même esprit on peut ausi parler du cinéma, de la musique ... A quoi ça sert ?
Faut pas oublier que derrière tout ça y'a quand même des gens dont c'est le métier, qui gagnent leur vie grace à ce folklore (certainement inutile pour l'humanité, certes), et je suis bien placé pour en parler.

- Fin du HS -

Des passerelles entre la série et la course il y en a dans les deux sens, mais c'est certain que les plus gros r&d ne sont pas en MotoGP (ni en f1). Ça n'empêche que l'un regarde ce que l'autre fait même si certaines choses ne seront jamais transposables à cause des règles et besoins différents de chacun. En attendant y'a des mecs qui bossent pour faire au mieux avec ce qu'ils ont, c'est quand même un peu ça l'esprit de base de la course, non !?

Noël, je vois bien ce que tu veux dire mais même si l'expérience pourrait être intéressante je vois pas l'intérêt alors qu'on parle de MotoGP, c'est pas l'esprit de cette catégorie.
Si tu gardes la moto exactement à l'identique en enlevant juste de la puissance, je vois pas comment tu peux aller aussi vite. Tu ne passeras pas plus vite dans les virages (enfin si, peut-être, mais c'est pas le plus efficace), tu auras sûrement moins de problèmes à la remise des gaz sur l'angle mais une fois la moto droite et en position de passer toute la force disponible au sol il te manquera la puissance moteur pour accélérer ... Le setup actuel c'est un énorme compromis pour être le plus efficace possible sur un tour de circuit avec ce que permet le règlement, pas forcément pour être le plus rapide partout !
La puissance est largement trop importante pour les phases de remise de gaz, sortie de virage et debut d'accélération en ligne droite, mais elle devient nécessaire quand tu as de grands bouts droits avec des rapport de démultiplication faible (à ce moment là le moteur est à pleine puissance, même en MotoGP).

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MANETON

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MessageSujet: Re: [Technique] Moteurs MotoGP   Mer 13 Juin 2018 - 6:36

Noël, Cela ne t'était pas destiné.
En revanche, ton idée de comparatif a déjà été exploitée, elle s'appelait V2 du temps des 500....Et c'est toujours autorisé par le règlement avec un avantage de 7kg pour les 800 et moins.
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Charly

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MessageSujet: Re: [Technique] Moteurs MotoGP   Mer 13 Juin 2018 - 7:24

Dan42 a écrit:
.... "meilleure efficacité à régimes intermédiaires".
........Sur des régimes plus raisonnables on s'éloigne des limites et le desmo aurait l'avantage, pour quelle raison? parfait suivi du diagramme alors que le pneumatique ne le fait pas? alors qu'il est loin de ses limites d'affolement.


"L'avantage du Desmo c'est que ça évite l'affolement de soupape" cette phrase a du etre prononcée il y a plus d'un siecle mais on l'entend toujours, généralement suivie de "aujourd'hui avec les progres de la métallurgie des ressorts ce n'est plus utile".

Effectivement, les moteurs a rappel "élastique" (ressorts ou pneumatique) sont aujourd'hui capables de tres hauts régimes sans affolement de soupapes, mais cela suppose de faire davantage de concessions sur le profil des cames qu'avec un Desmo qui va coller parfaitement a la loi de levée idéale.
En compétition la puissance max est privilégiée, se sont donc les regimes intermédiares qui sont sacrifiés.
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Noël

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MessageSujet: Re: [Technique] Moteurs MotoGP   Mer 13 Juin 2018 - 7:50

Loi's,
Point de vue bien défendu, et argumentation reçue et ... reconnue !

Enfin ... presque entièrement, parce que ... quand tu dis :
"la puissance devient nécessaire quand tu as de grands bouts droits avec des rapport de démultiplication faible (à ce moment là le moteur est à pleine puissance, même en MotoGP)" ...
Pas d'ak, vu qu'entre la vitesse de sortie du virage qui précède la ligne droite, et quasiment jusqu'à la vitesse maxi, la roue AR est constamment maintenue à la limite du patinage (le couple moteur est bridé).
Et sur certains circuits où la Vmax atteinte n'est pas très élevée (relativement, hein !), même à cette Vmax l'anti-patinage est encore bel et bien actif !
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Noël

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MessageSujet: Re: [Technique] Moteurs MotoGP   Mer 13 Juin 2018 - 8:25

MANETON a écrit:
Noël, Cela ne t'était pas destiné.
En revanche, ton idée de comparatif a déjà été exploitée, elle s'appelait V2 du temps des 500....Et c'est toujours autorisé par le règlement avec un avantage de 7kg pour les 800 et moins.

Merci pour ce rappel.
On peut donc supposer que tous les gros malins du MotoGP ont testé une telle solution, et que ... ça n'est pas le plus efficace ?  
Question subsidiaire à 100 balles :
Et qu'ils auraient aussi testé les boîtes "seamless" (à 500 millions $$$ selon Honda) ?
Et le rappel pneumatique des soupapes ?
Et toutes ces "solutions" électroniques permettant d'aller plus vite en limitant le couple moteur parce que "là, trop c'est trop" ?
Et d'autres suspensions AV que la fourche télescopique ?  Et ... et ... ?

Il faut évidemment un règlement, et qui s'applique à tous.
En cela, l'ECU unique est une bonne chose ... pour le spectacle (!).
Un des rôles des ingénieurs est non moins évidemment d'essayer de l'appliquer "à la lettre" (cf. l'histoire des ailerons l'année dernière).
Mais depuis 5-6 ans au moins, je vois au moins autant -sinon plus - d'ouverture en technologie appliquée et en production sur les motos de série que sur les machines de GP.
Evidemment, "le vaiqueur est celui qui passe le premier la ligne d'arrivée", mais la situation actuelle est en train de tourner au dogme ...

"Du pain, et des jeux" !
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fullgazlolo



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MessageSujet: Re: [Technique] Moteurs MotoGP   Mer 13 Juin 2018 - 8:43

Le nouveau dogme c'est plutôt: donnons leur des jeux, ils achèteront du pain et du boursin mais pas de vin passke le vin c'est mal!
Le sexe aussi, le tabac aussi, le chichon aussi, la vitesse aussi, ...
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Noël

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MessageSujet: Re: [Technique] Moteurs MotoGP   Mer 13 Juin 2018 - 9:29

fullgazlolo a écrit:
Le nouveau dogme c'est plutôt: donnons leur des jeux, ils achèteront du pain et du boursin mais pas de vin passke le vin c'est mal!
Le sexe aussi, le tabac aussi, le chichon aussi, la vitesse aussi, ...

L'important, ce n'est pas de dire n'importe quoi, mais de le dire le premier

Ce topic part en ...
Dommage.
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fullgazlolo



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MessageSujet: Re: [Technique] Moteurs MotoGP   Mer 13 Juin 2018 - 10:44

Noël a écrit:
fullgazlolo a écrit:
Le nouveau dogme c'est plutôt: donnons leur des jeux, ils achèteront du pain et du boursin mais pas de vin passke le vin c'est mal!
Le sexe aussi, le tabac aussi, le chichon aussi, la vitesse aussi, ...

L'important, ce n'est pas de dire n'importe quoi, mais de le dire le premier

Ce topic part en ...
Dommage.
Ah oui?
Alors on y va:
les grid girls? interdites en F1, c'est pas passé loin en MotoGP passke ça donne une mauvaise image des femmes
le tabac? interdit en pub passke ça tue (cpafaux non plus)
l'alcool? interdit de pub
le sexe? je me rappelle il y a longtemps au bol d'or au Castellet une écurie sponsorisée par un site (une nana qui faisait des films "amateurs")... et à part De Puniet il y a quelques années avec PlayBoy...
Le 2temps? banni en vitesse, endurance et tellement mal corrigé que c'est pas la peine d'essayer dans d'autres disciplines!
Le rotatif? banni aussi!
Les fourches "bizarres"? même si certains ont prouvé que ça marchait, vaut mieux faire 2 tubes qu'un seul donc personne n'essaye!
Les moteurs? en M3... bridés de partout, en M2: monomarque, en MGP: limité à 4 cylindres, ECU unique et 81 de Dn plus le reste qui me vient pas à l'esprit!
Les shorts et bermudas dans le paddock? pas assez pro à l'image

On vient d'arriver à la conclusion que comme il y a trop de puissance et de couple tout le temps, faut de l'électronique mais la même pour tout le monde sinon, y a pas de spectacle! Par contre, pour qu'on puisse disserter dans le vide, il y a le mode de distribution, le type de 4 cylindres, les bras en carbone ou en alu et... Lorenzo qui pleure tout le temps!

Il est vrai que ça part en HS mais réellement, il y a quoi comme éléments tangibles dans tout ce qu'on a dit à part de l'expérience des uns et les sentiments/croyances des autres?

La seule chose qui est attendue de nous est de regarder les GP avec 1 abonnement!
Le peu que l'on voudrait savoir nous est inaccessible mais avant, c'était aussi le cas!
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fd-racing

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MessageSujet: Re: [Technique] Moteurs MotoGP   Mer 13 Juin 2018 - 11:54

fullgazlolo a écrit:


..........La seule chose qui est attendue de nous est de regarder les GP avec 1 abonnement!
Le peu que l'on voudrait savoir nous est inaccessible mais avant, c'était aussi le cas!

c'est sur que c'est exactement ce "qu'ils" attendent de "nous" aujourd’hui, disons depuis quelques années , avant ( ya 20 ans et plus ) par contre les GP étaient visible gratis à la télé , et "on" en savait bien plus sur ce qu'il y avait à "l'intérieur" .

.
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MacPepR

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MessageSujet: Re: [Technique] Moteurs MotoGP   Mer 13 Juin 2018 - 16:20

Je peux me tromper, mais il y a vingt ans, je n'ai pas le sentiment que je voyais beaucoup de GP à la télé.

_________________
Freiner, gaazer, entier !

Eventuellement au bas d'un post : "Mac" = allumage et carburation orthographiques réglés, continue à mettre du gaz.
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sergaï



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MessageSujet: Re: [Technique] Moteurs MotoGP   Mer 13 Juin 2018 - 17:48

fullgazlolo a écrit:
Le nouveau dogme c'est plutôt: donnons leur des jeux, ils achèteront du pain et du boursin mais pas de vin passke le vin c'est mal!
Le sexe aussi, le tabac aussi, le chichon aussi, la vitesse aussi, ...
Pas faux!^^
Et puis il y a des trucs bizarre sur l'allocation pneu au bon moment...
De quoi virer complotiste, direct!... La discussion prend un tour que je n'attendais pas et...Ben, j'aime bien!
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Dan42



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MessageSujet: Re: [Technique] Moteurs MotoGP   Jeu 14 Juin 2018 - 11:01

Pour rester dans le sujet, lorsqu'on regarde comment est faite une distribution pneumatique, à priori pour se lancer dans un tel challenge ( à l'origine), on se dit : mais c'est pas possible, les joints de pistons pneumatiques vont cramer en 2 ou 3 minutes voir secondes, comparativement à leurs homologues des vérins pneumatiques. En réalité ils circulent vite mais çà reste raisonnable, une rapide évaluation donne une vitesse moyenne de l'ordre de 4m/s pour un moteur racing qui pédale à 26 m/s avec ses pistons.
Pour info dans l'industrie on admettait une vitesse maxi de 250 mm/s sur les vérins pneumatiques pour une bonne tenue du matériel, on peut faire plus mais au détriment de la durée de vie, à 6/7 bars, maxi 12 bars exceptionnels .
Dan
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MANETON

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MessageSujet: Re: [Technique] Moteurs MotoGP   Jeu 14 Juin 2018 - 12:13

Si on part sur 20000tr/mn avec 12mm de levée sur 0,8tr (288°) on est déjà à 10m/s sachant que c'est la vitesse moyenne de l'A/R et que la soupape doit passer une bonne partie de son temps à vitesse faible voire nulle, c'est déjà une belle prouesse vues les contraintes et le faible guidage par rapport à l'alésage. Ceci dit, c'est la queue de soupape qui doit se charger du guidage. Le joint est en PTFE chargé graphite.

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MANETON

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MessageSujet: Re: [Technique] Moteurs MotoGP   Ven 15 Juin 2018 - 0:21

Plus que d'empêcher "l'affolement", voilà ce qu'est sensé apporter le desmo par rapport au rappel à ressort

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Dan42



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MessageSujet: Re: [Technique] Moteurs MotoGP   Ven 15 Juin 2018 - 1:01

Tourneraient pas un peu vite tes arbres à cames MANETON? ( j'avais pris une levée de 10mm et 300° sur les diagrammes).
Dan
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MessageSujet: Re: [Technique] Moteurs MotoGP   

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