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cassandre

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MessageSujet: Re: [Technique] Moteurs MotoGP   Mar 20 Mar 2018 - 13:00

Merci encore Mr Guichard pour votre contribution.
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sergaï



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MessageSujet: Re: [Technique] Moteurs MotoGP   Mer 21 Mar 2018 - 4:52

[quote="michel guichard"]

Et les 70° du moteur de la Ducati Stradale ?
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Si j'ai fait ce calcul, c'est précisément parce que j'étais intrigué par le choix de cet angle.
Mais le résultat laisse perplexe :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
S'ils ont procédé par essais successifs, les gens de chez Ducati ont dû constater que le résultat se situait entre ce que donnent un décalage de 0° (parfois appelé 360°) et un décalage de 90°, avec notamment une sensible diminution de l'harmonique 3. Mais on est loin de la perfection offerte par un décalage de 180°.

Une petite question : le moteur ducati a choisi un angle de 70°, moins efficace en ce qui concerne la régularité du couple inertiel, mais il est aussi contra-rotatif.
Quel est le rapport entre la régularité du couple inertiel et la valeur du couple de renversement, en d'autres termes est qu'une imperfection en termes de calage peut être voulue de façon maitrisée dans le cas d'un moteur contra-rotatif afin d'augmenter l'effet du couple de renversement et rendre cette configuration plus efficiente?
On sait que les crossplanes (qui d'après la démonstration sont proches de la perfection en termes de régularité)contrarotatifs ont peu d'effets sur l'appui avant, est ce qu'un moteur moins "régulier" ne pourrait pas finalement se montrer plus efficace sur ce plan ?(sinon comment expliquer ce choix de 70°?)
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Dan42



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MessageSujet: Re: [Technique] Moteurs MotoGP   Mer 21 Mar 2018 - 11:28

Pour moi aucune incidence, c'est l'inertie du vilo qui joue, quelle soit plus ou moins affectée par les actions des masses mobiles alternatives ( dont les valeurs positives et négatives s'annulent) ne compte pas. L'effet n'est sensible que lors d'accélérations + - du vilo bien entendu. Ce choix étrange a certainement une raison que seul Ducati connait, pour l'instant, mais si je me plante j'aurais appris quelque chose.
Dan
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fd-racing

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MessageSujet: Re: [Technique] Moteurs MotoGP   Mer 21 Mar 2018 - 14:05

l'époque n'est plus aux incidences techniques , mais au marketing pur et dur , il y a quelques temps que plus rien ne ce crée vraiment en MOTO GP , et les constructeurs l'on bien compris , mais pour garder "l’intérêt" du chaland sur la chose il l'alimente de changements de toutes nature , à l'incidence toute relative ......

en dehors de "l'électronique" et de son confrère " l'informatique" qu'y à t'il aujourd'hui de plus qu'hier , pas grand chose , ( la tribologie , peut être ) , ce qui était jadis une passion est devenu un business et comme tout business , l’intérêt est le seul et unique moteur .

et c'est pas pour rien que les "meilleurs" ingénieurs et concepteurs ne ce trouve plus là .......


.
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sergaï



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MessageSujet: Re: [Technique] Moteurs MotoGP   Mer 21 Mar 2018 - 14:47

Merci Dan, ta réponse est logique et ces 70° resteront un mystère...
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: [Technique] Moteurs MotoGP   Mer 21 Mar 2018 - 14:56

Pour moi les meilleures moteurs en ligne en dehors du récent crossplane  ont 3 et surtout 5 cylindres
Nombres premiers

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R one

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MessageSujet: Re: [Technique] Moteurs MotoGP   Mer 21 Mar 2018 - 16:46

Salut  

Vite fait, je recolle en vrac des passages déjà écrits et 2,3 autres trucs.

-Le couple de renversement.
EDIT Voir l'explication de Michel plus loin dans le post, mon paragraphe était pas bon.

-Une bonne connexion entre la poignée de gaz et la roue arrière est obtenue avec le couple d'inertie le plus faible possible.
3.2.1 Inertial Torque. dans le petit traité suivant ( la même formule que Michel à démontrer)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

le 4 cylindre crossplane et le V4 90° calé à 180° ont le couple d'inertie le plus faible .
Je poste une vidéo sympa que je viens de dénicher qui montre l'allure des courbes de couple moteur combustion et couple d'inertie pour le vilo en croix.



"Les mathématiques disent que le couple d'inertie est réduit à presque zéro avant 10.000 tr / min et qu'il correspond à seulement environ 3% de la valeur d'un vilebrequin calé à 180° ( Rmq 4 en ligne) à 15.000 tr / min"
Tiré de l'article traduit sur l'approche de Furusawa à la page 25 du post M1.

On remarque toutefois que la théorie de la bonne connexion  reste très partielle et pas écrite dans le marbre puisque pendant les 15 ans de développement motogp, les calages des V4 ont variés et même très récemment chez Honda et KTM.

-La courbe de couple moteur avec les moins de variations durant les 720° vilo d'un cycle 4 temps.
En effet c'est très bien une bonne connexion gaz/roue mais pour obtenir une bonne traction , l'idéal à mon sens serait d'avoir la courbe la plus "droite" possible au cours des 2 tours moteur.

La courbe de couple d'inertie ajoutée de la courbe de couple combustions donnent la courbe totale de couple moteur dont la moyenne est ce que mesure les bancs de puissance.

Un relevé des pics de pression chambre de combustion du moteur Panigale V4[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Je ne saurais pas étonné que Ducati est choisi ce calage à 70° des 2 manetons pour que la courbe de couple d'inertie ( qui n'est pas réduite au mini comme avec les autres V4 (90°) avec un calage de 180°) s’imbrique bien avec la courbe moteur combustion (qui ressemble à la capture d'écran du dessus avec les parties négatives en plus);
De sorte que les variations de couple moteur total soient pas trop grandes et que le pneu arrière ai moins de pics (variations) de couple instantanée moteur total à encaisser.

Je ne lance pas dans le bricolage de la superposition des 2 courbes avec excel ou autre, le résultat serait certainement pourri .

-La gestion éléctronique.
On peut améliorer la connexion des gaz avec le pneu arrière par des stratégies moteur et Ducati connait très bien le soft Magneti ,même à l'époque ou il était factory avant de devenir plus basique avec le soft unique.
On ne parlera pas des centrales inertielles qui sont libres et voir peut être les mêmes qu'à l'époque des logiciel factory.....

Voili, voilou la pensée du soir et comme toujours je peux me gourer

Kenavo
google-man ( n'empeche que c'est plus simple que de scanner des cours ou des bouts de bouquin)


Dernière édition par R one le Jeu 22 Mar 2018 - 15:35, édité 1 fois
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sergaï



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MessageSujet: Re: [Technique] Moteurs MotoGP   Mer 21 Mar 2018 - 17:27

Génial!
Le couple d'inertie étant réduit a des proportions moindres que le couple de combustion, et la courbe de ce dernier étant composé d'un double pic dans sa dernière partie (crossplane), l'idéal dans un premier temps serait de le transformer en un pic unique (une seule variation, kôa!^^), donc rapprocher les deux combustions et laisser un couple inertiel positif mesuré au bon moment (pile poil entre les deux )deviendrait logique, est ce que j'ai saisi?
Pour la ducat, ce serait utilisé pour combler les deux séries de deux pics et obtenir juste deux variations...
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R one

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MessageSujet: Re: [Technique] Moteurs MotoGP   Mer 21 Mar 2018 - 19:27

Non pas si simple   , c'est qu'en même pas un tetris ,la courbe d'inertie ne va pas boucher les trous. Elle est de type "sinusoïdale".
mais Ducati à choisit 70° pour une raison précise quitte à dégrader la connexion Gaz/roue "mécanique" à haut régime.

Leur traction est bonne et leur puissance maxi très bonne, c'est sans doute un mix avec ce calage et une bonne maitrise de la gestion de l'arrivé du couple avec les algorithmes magneti.
Le but était surtout de montrer que le couple d'inertie réduit à peau de chagrin ne faisait pas tout, Marc Marquez à gagner 3 titres sur 4 Motogp avec des V4 à 360° ("screamer", version classique et contrarotative).  

Bref ca marche plutôt pas mal et Dovi l'a encore prouvé le WE dernier
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Dan42



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MessageSujet: Re: [Technique] Moteurs MotoGP   Jeu 22 Mar 2018 - 2:49

Description logique par R one de ce mystérieux calage à 70° qui n'a certainement pas été fait pour rien.
Tout d'abord est-il employé sur la machine GP actuelle? car connu sur les versions route en priorité: Desmoseidici et récemment Panigale V4. Il date de vieux, Marc l'a décrit dans le début de ce post, c'est de l'époque Preziosi, vous savez, celui qui fut balancé hors du jeu de boules sans ménagement.
Oui, une harmonie entre le couple de combustion et celui d'inertie, au moins dans une plage de régime intéressante, çà tient la route, sinon quelle autre raison? la fiabilité du moulbif en usage long kilométrage pour une clientèle élargie? ( moins de vibrations et efforts anormaux), agrément de conduite?
Dan
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sergaï



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MessageSujet: Re: [Technique] Moteurs MotoGP   Jeu 22 Mar 2018 - 4:00

Oui,  c'est pas un Tetris, mais je crois que j'ai saisi le principe!^^
Mème pour l'électronique, il vaut mieux avoir a gérer des variations d'amplitude mesurées et mème si le couple inertiel est réduit a une quasi somme nulle, il reste que le couple de combustion doit rester important et il devient alors le principal obstacle a la délivrance d'une énergie régulière...
Du coup, on se pose la question: est ce que les ducati ont une meilleure électronique en MGP, ou, ont t'elles un meilleur calage, plus facile a gérer pour les puces ?
Je me demande aussi quel calage avait la honda V5 de l'époque Rossi (je me souviens encore de ses glisses super-propres!)
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R one

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MessageSujet: Re: [Technique] Moteurs MotoGP   Jeu 22 Mar 2018 - 7:48

Salut
Quelques photos du V5 RC 211V  (angle du V à 75,5°)

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Et un graphique à décortiquer plus tard, direction atelier  
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Dan42



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MessageSujet: Re: [Technique] Moteurs MotoGP   Jeu 22 Mar 2018 - 9:04

Oh qu'il est beau ce 5 pattes avec ses bielles creuses ( corps de bielles qui paraissent de section rectangulaire, bien pleins , sans nervure ni évidement, impossible sur un tel moteur).
Et quelques diagrammes de couple ( on suppose) avec différentes configurations angulaires de manetons? plus des petits soleils figurants les explosions ( combustions)? les 2 derniers sont strange!
Dan
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Edouard B.

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MessageSujet: Re: [Technique] Moteurs MotoGP   Jeu 22 Mar 2018 - 9:47

Dan, les bielles creuses sont interdites en MotoGP de nos jours, je ne sais pas si c'était aussi le cas à l'époque, mais c'est possible, il faudrait se (re)plonger dans les réglements...
Seules des galeries de 2mm maximum de diamètre sont autorisées uniquement pour acheminer de l'huile...
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Dan42



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MessageSujet: Re: [Technique] Moteurs MotoGP   Jeu 22 Mar 2018 - 10:38

Edouard B. a écrit:
Dan, les bielles creuses sont interdites en MotoGP de nos jours, je ne sais pas si c'était aussi le cas à l'époque, mais c'est possible, il faudrait se (re)plonger dans les réglements...
Seules des galeries de 2mm maximum de diamètre sont autorisées uniquement pour acheminer de l'huile...

Oui, je sais, mais à l'époque de la 5 cylindres probablement que personne n'a été y mettre le nez dedans, de toute manière, au vu des photos de ces bielles massives, on se rend compte vite fait que çà ne peut être plein sur un tel moteur, même en titane; voir les bielles Honda de F1 qui doivent fleurir sur un des posts.
Plus tard, le 5 cyl a été interdit, sans doute les bielles creuses avec, puis les alésages supérieurs à 81 mm, les électroniques maison.....etc, tiens ils n'ont pas interdit le desmo et admit le rappel pneumatique des soupapes ( solution bon marché comme chacun le sait).
Dan


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Frits Overmars

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MessageSujet: Re: [Technique] Moteurs MotoGP   Jeu 22 Mar 2018 - 11:04

Dan42 a écrit:
Oh qu'il est beau ce 5 pattes avec ses bielles creuses ( corps de bielles qui paraissent de section rectangulaire, bien pleins , sans nervure ni évidement, impossible sur un tel moteur).
Especially for you Dan:
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If you want to see more RC211V engine pictures, just let me know. They are not secret any more  Wink .
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Pasky

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MessageSujet: Re: [Technique] Moteurs MotoGP   Jeu 22 Mar 2018 - 11:08

Dan42 a écrit:
Plus tard, le 5 cyl a été interdit,
Tu es certain ? Je n'ai aucun souvenir que le 5 cylindres fut interdit. Il a disparu lors de l'apparition du moteur 80cc, et n'a pas refait surface, mais "interdit", je ne crois pas.

Pour toutes les interventions sur ce post :
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Dan42



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MessageSujet: Re: [Technique] Moteurs MotoGP   Jeu 22 Mar 2018 - 11:34

Many thanks Frits!, if you have more RC211V engine picture, you can post them, it's a pleasure.
Il n'est pas facile de connaitre le calage des manetons sur ces photos, je pense dans les 110°.
It's not easy to know the crank angle on these pictures, for me, around 110°.
Dan

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Frits Overmars

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MessageSujet: Re: [Technique] Moteurs MotoGP   Jeu 22 Mar 2018 - 11:45

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Frits Overmars

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MessageSujet: Re: [Technique] Moteurs MotoGP   Jeu 22 Mar 2018 - 11:54

EDIT: I see that the above RC 211V-pictures have been severely reduced in size.
My original pictures show much more details. How can I post them in such a way that they retain their original size?
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Dan42



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MessageSujet: Re: [Technique] Moteurs MotoGP   Jeu 22 Mar 2018 - 11:58

Super Frits!
Dan
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sergaï



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MessageSujet: Re: [Technique] Moteurs MotoGP   Jeu 22 Mar 2018 - 12:21

Pasky a écrit:
Dan42 a écrit:
Plus tard, le 5 cyl a été interdit,
 Tu es certain ? Je n'ai aucun souvenir que le 5 cylindres fut interdit. Il a disparu lors de l'apparition du moteur 80cc, et n'a pas refait surface, mais "interdit", je ne crois pas.

Pour toutes les interventions sur ce post :
Le règlement actuel limite le nombre des cylindres a 4 et avec la limitation d'alésage a 81mm , il faudrait des moteurs longue course pour baisser le nombre de cylindres, disons que le 4 cylindres est la meilleure des solutions en vertu des règles actuelles.

Ce V5 est magnifique, je suis étonné qu'il n'y ait pas de linguets dans la distribution: on dirait la mème que celle de mon CBR954 qui date de 2002-2003 !
Les pistons sont en jupette ! ^^
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Dan42



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MessageSujet: Re: [Technique] Moteurs MotoGP   Jeu 22 Mar 2018 - 12:40

Un vilo avec un sacré volant d'inertie! bon, comme la course est très faible , il est de faible Dia., et puis une pignonnerie de transmission primaire vraiment light compte tenu de la puissance à passer, certainement construit avec des matériaux au top.
Dan
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R one

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MessageSujet: Re: [Technique] Moteurs MotoGP   Jeu 22 Mar 2018 - 13:04

Merci Frits pour les photos
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Mykeul

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MessageSujet: Re: [Technique] Moteurs MotoGP   Jeu 22 Mar 2018 - 14:04

Frits Overmars a écrit:
EDIT: I see that the above RC 211V-pictures have been severely reduced in size.
My original pictures show much more details. How can I post them in such a way that they retain their original size?

J'ai bien peur que la taille limite imposée par le système ... ne soit la taille limite  
Mettre un lien vers un site extérieur ne limitant pas la taille et accessible aux Pit-Laners serait une solution (mais tu y as peut être déja songé Wink )
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MessageSujet: Re: [Technique] Moteurs MotoGP   

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[Technique] Moteurs MotoGP
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