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 [Technique] Déport de fourche?

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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Déport de fourche?    fourche - [Technique] Déport de fourche?  - Page 3 Icon_minitimeVen 21 Jan 2011 - 20:06

Tu vas chercher midi à 14heures, JanPol !

On change couramment le diamètre du disque (Même des écuries de moto2 : ont réduit le diamètre pour 2011, en voyant que de toute façon ont ne peut se servir de la puissance).

Cela n'a aucun rapport avec le "TYPE" de freins qui en course sont maintenant tous "Radiaux" et tous derrière la fourche car c'est : -"comme çà que çà doit être"- !!!! fourche - [Technique] Déport de fourche?  - Page 3 771973

Une des quelques "mirages" et fausses évidences qui abondent dans la technique, car en effet un poids en bas en pendule semble plus stable.... en apparence...

Sans plusieurs expérimentations de longue durée et des dizaines de journées d'essais pour le confirmer, je serais moi aussi dans la certitude qu'un poids "en pendule" est plus stable qu'un poids qui n'est pas "en pendule". Et pourtant....

Mais voilà l'expérimentation montre l'inverse et je ne me vois pas aller foutre les pinces derrière sur le proto 2012: dans le seul BUT de me conformer aux usages à la mode. fourche - [Technique] Déport de fourche?  - Page 3 225391

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"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges."  Nietzsche fourche - [Technique] Déport de fourche?  - Page 3 800210
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sdvs

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MessageSujet: Re: [Technique] Déport de fourche?    fourche - [Technique] Déport de fourche?  - Page 3 Icon_minitimeVen 21 Jan 2011 - 20:35

Eric Offenstadt a écrit:

Cela n'a aucun rapport avec le "TYPE" de freins qui en course sont maintenant tous "Radiaux" et tous derrière la fourche

Je rajouterais: et tous à 90°.

Par contre, là encore j'émets un doute sur ce que tu dis concernant l'attrait de la conformité à tout prix par rapport à "un étriers ça doit être derrière la fourche"

Pour ma part, je pense... du moins, il me parait logique lorsque l'on est spécialisé en conception des suspensions (de ce niveau), de maitriser parfaitement les interactions de liaisons au sol. Je ne doute pas un instant qu'ils en connaissent un rayon là dessus , certainement bien plus que les constructeurs eux même!! (au même titre que les manufacturiers de pneumatiques d'ailleurs...) et que cette évolution n'est pas le fruit du hasard...

Après est ce une question de déport inertiel ou non, je ne pourrais pas le dire mais c'est certainement pas (uniquement) pour mettre un petit changement visuel afin de justifier le prix démesuré auquel ils vendent leurs produits.... Si ???

En tout cas on a mit le doigt sur quelque chose d'intéressant.... m'plais bien ce p'tit sujet fourche - [Technique] Déport de fourche?  - Page 3 809262
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cristogrr

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MessageSujet: Re: [Technique] Déport de fourche?    fourche - [Technique] Déport de fourche?  - Page 3 Icon_minitimeVen 21 Jan 2011 - 22:07

Salut,
comme à moto tout est lié, vous oubliez le refroidissement des 4T qui posent problèmes ...
Les étriers sont placés plus bas pour laisser passer l'air , les freins carbone n'arrangent pas la donne avec leur épaisseur double vs des disques métal..
Enfin c'est mon avis
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] Déport de fourche?    fourche - [Technique] Déport de fourche?  - Page 3 Icon_minitimeSam 22 Jan 2011 - 7:31

En matière de température de fonctionnement, les freins carbones ont leurs particularités...

Je remercie Pépé d'avoir souligné le côté un peu alambiqué de mes divagations : c'était bien ce que je voulais montrer. Quand on commence dans le délire verbal, on peut arriver à des choses qui n'ont plus grand'chose à voir avec la réalité même si elles ont l'air techniquement évoluées...
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MANETON

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MessageSujet: Re: [Technique] Déport de fourche?    fourche - [Technique] Déport de fourche?  - Page 3 Icon_minitimeSam 22 Jan 2011 - 9:31

Au fait, pourquoi des freins à fixation radiale ?
Pour ça:

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Source: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] Déport de fourche?    fourche - [Technique] Déport de fourche?  - Page 3 Icon_minitimeSam 22 Jan 2011 - 10:02

OK, là, ça me convient assez : l'argument selon lequel ça permet d'ajuster la position de l'étrier en fonction du diamètre du disque juste en rajoutant une cale d'épaisseur me semble tout à fait pertinent, au moins dans le cadre d'une utilisation course, parce que pour le poireau qui roule au quotidien, je le vois mal décider de la configuration de ses freins le matin avant de partir au boulot..

Et pour préciser ma pensée, le rôle premier de l'étrier est de freiner, pas de servir de lest pour équilibrer la fourche...
fourche - [Technique] Déport de fourche?  - Page 3 8464 fourche - [Technique] Déport de fourche?  - Page 3 858879
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Déport de fourche?    fourche - [Technique] Déport de fourche?  - Page 3 Icon_minitimeSam 22 Jan 2011 - 11:04

@Janpol,
Nous sommes d'accord :
1° L'étrier Radial a comme avantage principal de s'accorder à tous les diamètres de disques.
2° Sa fonction N°1 est de freiner.
Il n'empêche qu'une fourche télescopique a pour BUT d'ammortir et que pourtant on ne la monte pas avec son déport inertiel au même endroit selon que l'on fasse du cross ou de la vitesse:
Avec inertie directionnelle AVANT pour la vitesse, sans inertie directionnelle avant pour "voler" en moto-X.
Il est certain Janpol, que les chronos ne vont pas soudain claquer en changeant les pinces de coté, ce sera tout juste un peu plus agréable pour le pilote.


sdvs a écrit:
Eric Offenstadt a écrit:
Cela n'a aucun rapport avec le "TYPE" de freins qui en course sont maintenant tous "Radiaux" et tous derrière la fourche
"Je rajouterais: et tous à 90°.
Par contre, là encore j'émets un doute sur ce que tu dis concernant l'attrait de la conformité à tout prix par rapport à "un étriers ça doit être derrière la fourche" Pour ma part, je pense... du moins, il me parait logique lorsque l'on est spécialisé en conception des suspensions (de ce niveau), de maitriser parfaitement les interactions de liaisons au sol. Je ne doute pas un instant qu'ils en connaissent un rayon là dessus , certainement bien plus que les constructeurs eux même!! (au même titre que les manufacturiers de pneumatiques d'ailleurs...) et que cette évolution n'est pas le fruit du hasard...
Après est ce une question de déport inertiel ou non, je ne pourrais pas le dire mais c'est certainement pas (uniquement) pour mettre un petit changement visuel afin de justifier le prix démesuré auquel ils vendent leurs produits.... Si " ???

"IL ME PARAÎT LOGIQUE"fourche - [Technique] Déport de fourche?  - Page 3 412241

Moi aussi il me paraît logique ! Mais tu ne penses pas: Tu crois comme tout le monde !
1° Tu crois qu'ils sont spécialisés dans la conception des suspensions, alors qu'il sont spécialisés dans l'amortissement et dans le coulissement des tubes télescopiques.
2° Tu ne doutes pas un instant (qu'il en connaissent un rayon...). Donc tu crois sans expérimentation, encore une fois.
Tu ne te rend pas compte que c'est exactement çà un "PRÉJUGÉ" ? fourche - [Technique] Déport de fourche?  - Page 3 2917


Donc "çà" parait logique, mais manque de pot quand tu discutes avec eux, ils ne comprennent même pas la signification du mot "liaison au sol" !fourche - [Technique] Déport de fourche?  - Page 3 809262
S'ils la comprennaient, nous n'aurions plus de télescopique depuis longtemps !
Et s'il l'avaient compris dès 1934 (Les fabricants de fourche), nous n'aurions jamais quitté la fourche à parallélogramme. fourche - [Technique] Déport de fourche?  - Page 3 980796

D'ailleurs, TOI qui utilise le mot "liaison au sol" ! Je voudrais bien savoir ce que tu entends par là ?
Parce que la position de l'étrier n'entre précisément pas du tout dans la science des liaisons au sol !
fourche - [Technique] Déport de fourche?  - Page 3 55116

Puisque pour quelqu'un qui bosse sur le sujet des liaisons au sol depuis 26 ans, comme moi: Il est évident qu'ils n'ont pas la moindre idée de ce que cela signifie en moto que les "IUWA". fourche - [Technique] Déport de fourche?  - Page 3 438659

La moindre des choses en matière de technique c'est l"honnêteté intellectuelle ! fourche - [Technique] Déport de fourche?  - Page 3 241515

Et la moindre des choses en matière d'honnêteté intellectuelle, c'est de refuser de croire que quelque chose est bon (les freins radiaux à l'arrière), NON PARCE QUE C'EST TECHNIQUEMENT EXPLICABLE mais simplement parce que Honda ou Öhlins le font. fourche - [Technique] Déport de fourche?  - Page 3 858879
Avec ce raisonnement là on serait encore dans les cavernes

Cette attitude est tout simplement anti-scientifique : Elle découle de la croyance et non de la compréhension. fourche - [Technique] Déport de fourche?  - Page 3 809262

Pour progresser en matière de recherche : Il est indispensable de bannir tous ces facteurs de croyance et se concentrer sur les facteur techniques et scientifiques :

Il ne vous ont jamais expliqué çà dans vos écoles (qu'il faut avant tout "discriminer", c'est à dire passer sa vie à repérer les idées reçues et les préjugés) ? fourche - [Technique] Déport de fourche?  - Page 3 614236

Ce que j'en dis ! C'est juste pour ne pas te laisser avec un mythe de plus dans la musette, mais après tout, si tu as envie de garder tes images saintes, ce n'est pas mon problème !
____________________________________________________________
"La connaissance s'acquiert par l'expérience, tout le reste n'est que de l'information." Albert fourche - [Technique] Déport de fourche?  - Page 3 800210
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sdvs

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fourche - [Technique] Déport de fourche?  - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: [Technique] Déport de fourche?    fourche - [Technique] Déport de fourche?  - Page 3 Icon_minitimeSam 22 Jan 2011 - 14:09

fourche - [Technique] Déport de fourche?  - Page 3 998726 fourche - [Technique] Déport de fourche?  - Page 3 998726 fourche - [Technique] Déport de fourche?  - Page 3 998726

Mais non justement!!!

Toi qui en appelle à "mon honnêteté intellectuelle", tu me demande de croire que ce ne sont que des bon à rien qui n'ont rien compris de ce qu'ils font...(grosso modo)
Du coup quoi de plus "honnête" que d'en douter dans la mesure ou je ne suis sur de rien et qu'a contrario qu'il me parait très peu probable qu'ils ne soient pas compétents en matière de liaisons au sol lorsque l'on fabrique des suspensions de ce niveau... C'est tous ce que je dis, rien de plus!!
Est ce vraiment à ce point "anti-scientifique" ou n'est ce pas ça "bannir tous ces facteurs de croyance" ou encore " repérer les idées reçues et les préjugés"

malgré tout le respect que je te dois, tu ne peux pas m'en vouloir de ne pas te croire toujours sur parole???

(Ouuuuffff, mon "honneteté intellectuel" est sauf!! lol! )

Et concernant:
"Parce que la position de l'étrier n'entre précisément pas du tout dans la science des liaisons au sol !"
ben... si ils cherchaient à agir sur le déport inertiel... on est bien dans un critère relatif aux liaisons au sol... non?


Bon allez, c'est pas grave Pépé, je te renvoi ton fourche - [Technique] Déport de fourche?  - Page 3 2917

lol! lol! et surtout fourche - [Technique] Déport de fourche?  - Page 3 980796
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Déport de fourche?    fourche - [Technique] Déport de fourche?  - Page 3 Icon_minitimeSam 22 Jan 2011 - 17:39

sdvs a écrit:
"Toi qui en appelle à "mon honnêteté intellectuelle", tu me demande(s) de croire que ce ne sont que des bons à rien qui n'ont rien compris de ce qu'ils font...(grosso modo).
Du coup quoi de plus "honnête" que d'en douter dans la mesure ou je ne suis sur de rien et qu'a contrario qu'il me parait très peu probable qu'ils ne soient pas compétents en matière de liaisons au sol lorsque l'on fabrique des suspensions de ce niveau... C'est tous ce que je dis, rien de plus!!
Est ce vraiment à ce point "anti-scientifique" ou n'est ce pas ça "bannir tous ces facteurs de croyance" ou encore " repérer les idées reçues et les préjugés"
malgré tout le respect que je te dois, tu ne peux pas m'en vouloir de ne pas te croire toujours sur parole??? (Ouuuuffff, mon "honneteté intellectuel" est sauf!!)
Et concernant: "Parce que la position de l'étrier n'entre précisément pas du tout dans la science des liaisons au sol !" "ben... si ils cherchaient à agir sur le déport inertiel... on est bien dans un critère relatif aux liaisons au sol... non?
"
Remarquable exemple de réponse dans le seul but d'essayer d'avoir raison !
Alors reprenons phrase par phrase:

"Tu me demande(s) de croire que ce ne sont que des bons à rien qui n'ont rien compris de ce qu'ils font...(grosso modo)."
NON, tu déformes mes propos c'est l'inverse: Je te demande de COMPRENDRE qu'ils sont très bons dans leur métier qui est tout autre et concerne l'amortissement, pas les liaisons au sol.

"Du coup quoi de plus "honnête" que d'en douter dans la mesure ou je ne suis sur de rien et qu'a contrario qu'il me parait très peu probable qu'ils ne soient pas compétents en matière de liaisons au sol lorsque l'on fabrique des suspensions de ce niveau..."
NON, il n'est pas honnête de CROIRE que des gens sont compétents simplement parce qu'il travaillent dans un BE ayant "pignon sur rue"(ÇÀ ! C'EST SEULEMENT "CROIRE AUX ÉTIQUETTES") et encore plus dans un domaine encore totalement inconnu en moto. Il me semble simplement que comme bien des gens, tu ne saches tout simplement pas ce que LIAISON AU SOL signifie, puisque que tu évites soigneusement de répondre à ma question: "Qu'est-ce que c'est donc, POUR TOI, que les liaisons au sol ?"

"Est ce vraiment à ce point "anti-scientifique"
Bien sûr qu'il est totalement ANTI-SCIENTIFIQUE d'utiliser des arguments de notoriété, pour démonter un argument technique.

"ou n'est ce pas ça "bannir tous ces facteurs de croyance" ou encore " repérer les idées reçues et les préjugés ".
Non, c'est juste l'inverse. Moi je ne parle pas d'une idée communément admise (et donc reçue), mais seulement d'une série d'expériences. "EXPÉRIMENTATION" tu dois connaître le sens du mot ?
C'est l'inverse de croyance.
Donc si notre échange a un sens, c'est parce que tu penses que je n'invente pas des expérience que je n'aurais pas faites (après te les avoir décrites).
Si tu penses que j'invente des expérimentations que je n'ai pas faites: Alors pourquoi échanger avec un mythomane ?

Malgré tout le respect que je te dois, tu ne peux pas m'en vouloir de ne pas te croire toujours sur parole ??? (Ouuuuffff, mon "honneteté intellectuelle" est saufve!!)
Alors si j'ai bien compris tu ne sais pas faire la différence entre LIRE la description d'un fait expérimental: (MENSONGE ou NON) et CROIRE dans la légitimité d'une théorie ?

"ben... si ils cherchaient à agir sur le déport inertiel... on est bien dans un critère relatif aux liaisons au sol... non?"
Ah bon, le déport inertiel a un rapport avec les liaisons au sol ? Et en quoi ?


En gros, si çà peut te consoler: Tu dis exactement ce que je croyais en sortant de l'école !
De plus nous discutons depuis le début de liaisons au sol, terme dont tu ne connais visiblement pas le sens.
Enfin, je suis encore en pleine période d'apprentissage et donc de découverte permanente et c'est en écoutant (lisant) JBB et son pilote décrire leurs EXPÉRIENCES, ici dans ce forum que j'ai pu découvrir un préjugé de plus DONC UNE IDÉE REÇUE QUE JE TRIMBALLAIS DEPUIS DES DÉCENNIES (donc ma propre connerie) et ensuite poser un brevet de plus concernant les liaisons au sol. TOUT ÇÀ PARCE QUE JE CHERCHE CONTINUELLEMENT MA PROPRE ERREUR, et non l'inverse.

VOILÀ SDVS ! Si tu veux progresser, tu dois être capable de faire table rase de ce que tu croyais, dans chaque échange avec JBB, JanPol, moi ou un autre, de savoir que comme moi et nous tous : Tu es toi aussi très con, puis d'analyser les propos sans à-prioris ou étiquettes. Et commencer par analyser la phrase universelle de Blaise PASCAL suivante et y réfléchir (sans faire entrer tes sentiments) : "Tout notre raisonnement se réduit à céder au sentiment"

Moi, ce que j'en dis est uniquement pour ton bien, je ne peux pas passer ma vie à essayer de te faire comprendre ce que tu refuses de comprendre : Que c'est plus important pour TOI et non pour moi dont la fin de vie approche, de ne pas faire confiance aux étiquette et aux réputations, mais seulement aux raisonnement scientifique et surtout à l'expérimentation !

________________________________________________________________
"Beaucoup de gens croient qu'ils pensent alors qu'ils remettent seulement en ordre leurs préjugés."  
William James     fourche - [Technique] Déport de fourche?  - Page 3 800210


Dernière édition par Eric Offenstadt le Sam 22 Jan 2011 - 19:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [Technique] Déport de fourche?    fourche - [Technique] Déport de fourche?  - Page 3 Icon_minitimeSam 22 Jan 2011 - 19:41

Bon, Pépé... ça devient chiant, là.

Je ne comprend pas pourquoi tu t'enflammes sur rien...

Juste pour te répondre:

- sur le 1° : J'exagère évidemment un peu et j'émettais juste un doute sur ce que tu affirmes: Qu'ils n'ont aucune idée de ce que sont les liaisons au sol. J'ai le droit de ne pas te croire sur parole, non???
Toi tu as des preuves de ce que tu avances, mais moi, là, maintenant, en tant que p'tit jeune qui n'y connait rien... ou pas grand chose, ça me semble dur à avaler... c'est tout.

- "NON, il n'est pas honnête de CROIRE que des gens sont compétents simplement parce qu'il travaillent dans un BE ayant "pignon sur rue"

Mais , je ne crois rien. Ni qu'ils sont compétents, ni qu'ils ne le sont pas! je me laisse la liberté de me forger ma propre opinion. Voilà tout. là encore la seul chose que j'ai dit, c'est que ça m'étonnerait qu'il ne soit pas compétent en liaison au sol pcq ce qu'ils vendent est directement concerné.


.... je ne sais pas...., je suis sur le cul que tu sembles croire que je veuille te faire passer pour un charlatan ou quelque chose de ce genre.... Je ne mets pas ton immense expérience en doute!!! au contraire, j'en profite avec la plus grande attention. Mais je ne crois rien tant que je ne l'ai pas compris, c'est tout.
C'est étrange parce que c'est à la fois ce que tu me demande d'être... mais aussi ce que tu me reproches... :|

Effectivement, je n'ai pas répondu à ta question sur que sont pour moi les liaisons au sol, et c'était volontaire, car la question n'était pas là, mais si Ohlins le savaient eux??

Moi évidemment que je ne maitrise pas toute les notions de ça, et c'est pour ça que j'essaie d'apprendre au travers de ce forum.... et c'est même comme ça qu'on en est arrivé là, à être obligé de s'expliquer... sur un faux désaccord.

Mais puisse que tu insistes, je me lance:

Pour moi, c'est l'étude des paramètres intervenant dans les trains par le bilan réactionnel avec le sol. Autrement dit, qu'est ce qui ce passe? Qu'est ce que ça produit? Comment ça fonctionne? Comment exploiter au mieux les paramètres afin d'optimiser la conception.

C'est partir de la première liaison avec le sol (le pneu) , et remonter la chaine mécanique vers châssis de la moto dans son ensemble afin de concevoir un moto dont on saura prédire très clairement le comportement et performance avant même de l'avoir construite.


Voilà, je ne sais pas ce que tu en penseras mais pour ma part, ça décrit pas mal l'idée que je m'en fait. Et tu comprendra maintenant pourquoi, selon moi, le déport inertiel est à prendre en compte avec les liaisons au sol.


Voilà,

Pépé, j'aimerais vraiment que le ton redescende parce que je ne suis pas un ennemi. Je ne suis pas un concurrents, et mes chances de faire carrière dans la conception de brêle sont plus que minces... Pour moi, cela me permet juste de répondre à pas mal de "pourquoi" et de dessiner deux ou trois trucs plus pour le fun que autre chose. Et je ne suis pas du tout là pour te faire passer pour ce que tu n'es pas. Je l'ai déjà dit, j'ai beaucoup d'admiration pour ta carrière et pour le personnage.

Alors pitié: Peace!!! arrêtons ces explications sans queue ni tête et j'aimerais bien que tu continues ton rôle de pédagogue en nous dévoilant ton savoir et expériences comme tu l'as toujours fait jusqu'ici. Et peut être en corrigeant, si c'est faux, ma définition des liaisons au sol?


fourche - [Technique] Déport de fourche?  - Page 3 980796 On s'la trinque, sans violence, ni rancœur?? un gros bisous et on en parle plus?? fourche - [Technique] Déport de fourche?  - Page 3 727249
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Déport de fourche?    fourche - [Technique] Déport de fourche?  - Page 3 Icon_minitimeSam 22 Jan 2011 - 20:16

Je ne pense pas que mon ton ait été agressif (comparé à ce que je peux produire), n'est-ce pas SDVS, et je ne peux pas non plus laisser raconter des contre-vérités ?


Donc je réponds : Pour les liaisons au sol ta définition n'est pas fausse, mais très "GÉNÉRALE" puisqu'elle englobe toutes les réactions des trains de suspensions qu'on a l'habitude, en moto, d'attribuer aux contraintes exercées sur les bras de suspensions et de figurer par des vecteurs de forces.

Mais je te concède que le terme "liaison au sol" employé depuis quelques années en moto et repris par la presse peut en effet être perçu comme tu le dis.

Mais pour celui qui s'en sert vraiment pour la conception de motos, il s'agit de tout autre chose, puisque cela permet de pratiquement tout calculer (comportement comme la plongée, l'absorption de choc, le grip, etc) à partir des seuls mouvements d'une de zone de contact précise du pneu (par exemple figurée par le coté du pneu faisant face à la valve), PAR RAPPORT AUX MASSES DE LA MOTO (CDG).

Les télescopiques ne relèvent pas de cette science puisque le mouvement angulaire de la roue par rapport à la broche ne peut y être contrôlé et que c'est précisément ce mouvement angulaire compensatoire des variations d'empattement qui peut ou non LIER LE PNEU AU SOL.
Les inerties directionnelles n'ont que peu ou prou de rapport avec les relations amoureuses entre d'une part le point de contact du pneu au sol, et d'autre part le centre de gravité, C'EST ÇÀ (en mm) QU'ON APPELLE "IUWA".
Les liaisons au sol sont d'autant plus importantes que la force exercée sur la rotation de la roue (frein et traction) est importante. Quand la rotation de la roue est libre (vitesse constante en courbe), la liaison au sol ne jour plus que sur l'inertie gyroscopique de la roue elle même, c'est à dire peu.

fourche - [Technique] Déport de fourche?  - Page 3 116295 Tout çà est entre toi et moi. fourche - [Technique] Déport de fourche?  - Page 3 980796
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MessageSujet: Re: [Technique] Déport de fourche?    fourche - [Technique] Déport de fourche?  - Page 3 Icon_minitimeSam 22 Jan 2011 - 20:29

bon et bien, voilà une réponse qui me plait!!

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MANETON

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MessageSujet: Re: [Technique] Déport de fourche?    fourche - [Technique] Déport de fourche?  - Page 3 Icon_minitimeSam 22 Jan 2011 - 23:18

janpol84 a écrit:
OK, là, ça me convient assez : l'argument selon lequel ça permet d'ajuster la position de l'étrier en fonction du diamètre du disque juste en rajoutant une cale d'épaisseur me semble tout à fait pertinent, au moins dans le cadre d'une utilisation course, parce que pour le poireau qui roule au quotidien, je le vois mal décider de la configuration de ses freins le matin avant de partir au boulot..

Pas seulement, si j'ose une traduction (toute amélioration est la bienvenue) du passage posté plus haut ça nous donne grosso-merdo:

Vers 2003 les motos ont commencé à envahir les showrooms avec une caractéristique nouvelle, les freins radiaux. Les magasines et les essayeurs vous diront tous que les freins radiaux arrêtent la moto plus rapidement.Faux- Ils n'ont rien à voir avec la puissance de freinage et tout à voir avec la conception de la fourche. De plus en plus de motos sont équipées de fourches inversées. Au lieu d' avoir un fourreau en bas, on le retrouve en haut. Ce qui veut dire que les pistons (ndt: les tubes plongeurs)sont la partie de la suspension assemblée à la roue.Ce qui veut aussi dire qu'il est maintenant impossible de positionner un support rigide au bas de la fourche car ce support doit se déplacer ( ndt: verticalement) avec la roue et la longueur des pistons ne le permet pas.

La rigidité du train avant dépend maintenant exclusivement de l'axe de roue. Axe plus gros = train avant plus rigide. Un effet inhérent à cette conception était que le montage traditionnel des étriers aurait entrainé beaucoup de vibrations dans la direction du fait du manque de rigidité entre la roue (avec le disque de frein vissé dessus) et le bras de fourche ( avec l'étrier). La légère tolérance autorisée par les disques flottant ne pouvait compenser le fléchissement de la fourche. Pour réduire les vibrations induites dans la fourche par les freins, les étriers ont été légèrement déplacés autour du disque de façon à tomber dans l'alignement horizontal de l'axe de roue. Il y a moins de flexion latérale à cet endroit ce qui veut dire moins voire pas de vibrations. Le montage de l'étrier a aussi changé. Les étriers traditionnels sont vissés à la fourche avec les vis les traversant à 90° par rapport à la face des disques. Avec les étriers radiaux les vis sont montées radialement-effectivement aussi dans l'axe avant/arrière de la roue.
Cette technologie est inspirée des course de SBK ou le montage radial de l'étrier permet au teams d'utiliser différents diamètres de disques simplement en disposant des cales entre l'étrier et sont support. L'image montre la différence entre le montage traditionnel et le montage radial.

Ce que je crois comprendre c'est que la finesse du support d'étrier induite par le fait du dégagement ménagé de façon à ce qu'il n'entre pas en contact avec le fourreau lors du travail de la suspension le rend peu rigide et que l'effort de freinage qui lui est transmis le fait flèchir entrainant ainsi des vibrations.(Par contre, je saisi moins bien pour quelle raison son positionnement sur un axe horizontal aligné sur celui de la roue réduirait les vibrations, je pense que c'est plutôt la triangulation du support qui en augmente la rigidité.)

Ce qui est finalement logique lorsqu'on on compare les clichés et qui en résumé nous dit que ce qui à dicté ce positionnement des étriers n'est ni un souci de freinage ni un souci de déport inertiel mais tout simplement la conception de la fourche elle même. Genre de conclusion qui confortera Pépé dans le fait qu'on peut toujours combattre quelques "tares" de conception par quelques artifices et le marketing fera le reste.

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janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] Déport de fourche?    fourche - [Technique] Déport de fourche?  - Page 3 Icon_minitimeDim 23 Jan 2011 - 0:18

Merci pour la traduction qui me confirme que je n'ai pas tout perdu de mes 35 années d'anglais technique aéronautique. Et je confirme que parmi toutes les explications données, je ne retiens que celle relative à la possibilité de décaler rapidement l'étrier en cas de changement de diamètre du disque, le reste relevant à mon sens (je dis bien à mon sens) d'une argumentation plus discutable, à laquelle je n'adhère pas totalement.
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Pickup

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MessageSujet: Re: [Technique] Déport de fourche?    fourche - [Technique] Déport de fourche?  - Page 3 Icon_minitimeDim 23 Jan 2011 - 0:44

Maitre Jedi Pépé, je trouve que tu es vraiment trop dur envers tes jeunes padawan....
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] Déport de fourche?    fourche - [Technique] Déport de fourche?  - Page 3 Icon_minitimeDim 23 Jan 2011 - 1:03

Eric Offenstadt a écrit:
Je ne pense pas que mon ton ait été agressif (comparé à ce que je peux produire)...

fourche - [Technique] Déport de fourche?  - Page 3 998726
Je peux témoigner qu'on est quelques-uns à avoir assisté à ce que ça peut donner, mais heureusement, nous n'êtions pas la la cible...
Je salue les efforts réciproques qui viennent de nous éviter le pire lol! lol!
fourche - [Technique] Déport de fourche?  - Page 3 241515 fourche - [Technique] Déport de fourche?  - Page 3 809262 fourche - [Technique] Déport de fourche?  - Page 3 980796 fourche - [Technique] Déport de fourche?  - Page 3 727249
Rendez-vous à l'Entonnoir, ou chez le Pécheur au bord de l'étang...
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Déport de fourche?    fourche - [Technique] Déport de fourche?  - Page 3 Icon_minitimeDim 23 Jan 2011 - 9:49

MANETON a écrit:
janpol84 a écrit:
OK, là, ça me convient assez : l'argument selon lequel ça permet d'ajuster la position de l'étrier en fonction du diamètre du disque juste en rajoutant une cale d'épaisseur me semble tout à fait pertinent, au moins dans le cadre d'une utilisation course, parce que pour le poireau qui roule au quotidien, je le vois mal décider de la configuration de ses freins le matin avant de partir au boulot..
Pour réduire les vibrations induites dans la fourche par les freins, les étriers ont été légèrement déplacés autour du disque de façon à tomber dans l'alignement horizontal de l'axe de roue. Il y a moins de flexion latérale à cet endroit ce qui veut dire moins voire pas de vibrations. Le montage de l'étrier a aussi changé. Les étriers traditionnels sont vissés à la fourche avec les vis les traversant à 90° par rapport à la face des disques. Avec les étriers radiaux les vis sont montées radialement-effectivement aussi dans l'axe avant/arrière de la roue.
Cette technologie est inspirée des course de SBK ou le montage radial de l'étrier permet au teams d'utiliser différents diamètres de disques simplement en disposant des cales entre l'étrier et sont support. L'image montre la différence entre le montage traditionnel et le montage radial. Ce que je crois comprendre c'est que la finesse du support d'étrier induite par le fait du dégagement ménagé de façon à ce qu'il n'entre pas en contact avec le fourreau lors du travail de la suspension le rend peu rigide et que l'effort de freinage qui lui est transmis le fait flèchir entrainant ainsi des vibrations.(Par contre, je saisi moins bien pour quelle raison son positionnement sur un axe horizontal aligné sur celui de la roue réduirait les vibrations, je pense que c'est plutôt la triangulation du support qui en augmente la rigidité.) Ce qui est finalement logique lorsqu'on on compare les clichés et qui en résumé nous dit que ce qui à dicté ce positionnement des étriers n'est ni un souci de freinage ni un souci de déport inertiel mais tout simplement la conception de la fourche elle même. Genre de conclusion qui confortera Pépé dans le fait qu'on peut toujours combattre quelques "tares" de conception par quelques artifices et le marketing fera le reste.

Tout à fait mon avis MANNETON: Le fait de monter les pinces de frein à 90° ne peut rien changer à la torsion de la fourche car dans tout système centré autour d'un axe, les efforts se résument par rapport à l'axe et peu importe où se trouve les pinces : La torsion des tubes sera toujours mesuré par rapport au bras de levier appliqué au dit tube. La techno Moto est pleine de ces raisons pseudo-techniques.
Je suis d'accord avec toi: C'est plutôt la faiblesse des anciens supports de pinces peu adaptés aux fourches inversées qui est en cause.
Pour la petite histoire : La première fourche inversé de compétition (de l'après guerre, krkrkr), celle de Palomo, AVAIT SES PINCES MONTÉES à 90° comme la merveilleuse "nouveauté" actuelle.
je RE-cite donc Troy Corser (puisque ce que je dis est suspect): "Avec les suspensions, on tourne en rond en faisant un grand cercle. On a utilisé de grosses fourches, puis des petites fourches puis on est maintenant revenu où on était auparavant..."
ON VOIT BIEN QUE L'ON POURRAIT DIRE LA MÊME CHOSE SUR LA POSITION DES PINCES DE FREINS.

Merci MANNETON fourche - [Technique] Déport de fourche?  - Page 3 980796
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cristogrr

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MessageSujet: Re: [Technique] Déport de fourche?    fourche - [Technique] Déport de fourche?  - Page 3 Icon_minitimeDim 23 Jan 2011 - 10:06

Salut,
Pour les déports de fourche, perso j'assaierais de me passer de cette fourche, aussi pour des questions aérodynamiques qui est un gros poste point de vue pertes; donc si j'avais les moyens j'irais vers cela

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L'idée m'est venue suite à une photo d'un chooper avec fourche extra longue: la roue s'incline fortement pour tourner car la moto de penche pas des masses vu sa conception, et cela donne une forte inclinaison de la colonne de direction finale mais ici avec chasse moindre
cela devrait interresser surperkart ...
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Déport de fourche?    fourche - [Technique] Déport de fourche?  - Page 3 Icon_minitimeDim 23 Jan 2011 - 11:01

Pickup a écrit:
Maitre Jedi Pépé, je trouve que tu es vraiment trop dur envers tes jeunes padawan....
Oui, je sais Pickup ! On dit que qui aime bien, châtie bien fourche - [Technique] Déport de fourche?  - Page 3 727249

C'est en fait Le NET qui est en cause (ou "l'effet FORUM"), comme Marc le dit souvent.
Je le vois bien avec mes stagiaires ingénieurs qui "osent" par internet des choses qu'il ne leur viendrait même pas à l'esprit de dire en ma présence: il y a dans l'enseignement actuel, quelque chose qui produit une incroyable suffisance : fourche - [Technique] Déport de fourche?  - Page 3 177154

J'ai été le jeune PADAWAN de bien des Jedi (Pierre Dupasquier, Robin Herd) et notamment de Dave Avner, ingénieur de chez De Carbon qui m'a appris les 3/4 de ce que je comprend en matière de suspension et d'amortissement.
Je ne me vois pas m'être permis le 1/10ème avec AUCUN D'ENTRE EUX, de ce que se permettent les stagiaires actuels, comme si l'humilité n'était plus la base de tout enseignement ! fourche - [Technique] Déport de fourche?  - Page 3 225391 Et pourtant j'avais déjà conçu des motos ayant connu les podiums de GP et les titres nationaux, mais j'avais assez d'humilité pour comprendre que mon intérêt était d'apprendre de Dave, NON à cause de son TITRE ou de SA POSITION SOCIALE (tout le monde sait que je me fout de çà!), mais pour son INTELLIGENCE et ses COMPÉTENCES. fourche - [Technique] Déport de fourche?  - Page 3 980796
Et puis comme le dit Marc: "Il est vain de croire que l'on peut convaincre qui que ce soit dans un forum." (Sauf moi qui ait appris "ICI" de JBB, mais çà c'est mon "anormale" soif d'apprendre, krkrkr) lol!

Tu vois, Pickup, ce n'est pas un problème spécifique à SVDS, mais un problème général concernant ce que l'on ose dire sur internet, sans contact physique et c'est aussi un problème de l'enseignement Français qui n'est plus qu'au 27ème rang mondial, derrière des pays dits "en développement".


________________________________________________________
"Sur un sujet précis, on ne peut guère se faire comprendre que des personnes déjà elles même au bord de la compréhension." Henry Laborit fourche - [Technique] Déport de fourche?  - Page 3 800210
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MessageSujet: Re: [Technique] Déport de fourche?    fourche - [Technique] Déport de fourche?  - Page 3 Icon_minitimeDim 23 Jan 2011 - 11:41

Donc la raison est de résistance mécanique à la vibration.

Encore une mystère résolu par l'équipe Pit lane!!

fourche - [Technique] Déport de fourche?  - Page 3 241515


Par contre, il serait peut être utile de déplacer ces quelques posts vers un topic plus approprié que "déport de fourche" , pour s'y retrouver plus facilement... non??
Du genre: "étirer axiaux, étriers radiaux, pourquoi ce changement?"

Cristogrr: tu veux bien nous présenter un peu plus ton système??? ça m'intéresse également
fourche - [Technique] Déport de fourche?  - Page 3 771973

si je comprend bien, tu fais pivoter la roue autour de l'axe longitudinal de la moto, en faisant pivoter les BO?
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cristogrr

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MessageSujet: Re: [Technique] Déport de fourche?    fourche - [Technique] Déport de fourche?  - Page 3 Icon_minitimeDim 23 Jan 2011 - 15:59

Salut SDVS,
A force de vous cotoyer ici et sur d'autres forums de fabricants d'engins nouveaux, vous me faites gamberger et sur ce , comme je roule aussi sur piste et que je sens les limites des motos que je possède , je me dis qu'en obsvervant tout ce qui roule, il y a moyen de sortir du cercle de la fourche fourche - [Technique] Déport de fourche?  - Page 3 809262
Donc , si Marc savait qu'il possède la base de la future moto championne, tout le monde regarderait un scoot d'un autre oeil: assis plus bas que son scoot , enfourchant la roue avant et non pas la selle etc...
Dans mon dessin , la colonne de direction serait derrière la roue avant et inclinée de facon à avoir un petit déport par rapport au contact du pneu au sol sans freiner, déport qui deviendrait nul ou inverse avec l'écrasement de la biellette du mono bras
Ce mono bras pivoterait sur cette colonne, mais du fait de déport, la roue non seulement s'inclinerait mais aussi se désalignerait du même coté; comme dirait Pépé, faudrait voir la cinématique de l'ensemble car cela semble nouveau.... lol!
Je viens de construire un tricycle couché à pédales ,d'où ces élucubrations sur ma future moto électrique fourche - [Technique] Déport de fourche?  - Page 3 998726
Dès que j gagne au lotto je me lance lol!
Je viens de regarder le championnat de dragster moto , ils sont tous posés sur leur moteurs avec la fourche inclinée+++>alors qu'ils chassent la vitesse, ils sont tous peu aéro , ils passent la barre des 400km/h , je suis sur que si ils se mettaient comme les top fuel à 4 roues (assis devant le moteur) ils gagneraient vite en Scx
Voilà c'est pour faire avancer les idées
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Déport de fourche?    fourche - [Technique] Déport de fourche?  - Page 3 Icon_minitimeMer 26 Jan 2011 - 18:00

svforza a écrit:
dans ma quête d'informations pour la fabrication de mon cadre, je me demandais quelle valeur de déport de fourche il ne fallait pas dépasser pour rester raisonnable....les gsxr ont mis 10 ans pour passer d'un déport de 32 mm à 28 mm, on trouve des infos venant du moto 2 ,ils utiliseraient jusqu'à 24 mm de déport.....doit-on adapter le déport en fonction du type de tracé et du ressenti du pilote? ou essayer differents tés de fourche?

Dans l'état actuel de nos expérimentations ce qui fonctionne bien pour allier maniabilité et stabilité (pas besoin alors d'amortisseur de direction)... c'est de passer de moins de 35/40mm de chasse en assiette maxi de freinage à plus de 115/120mm en assiette pleine accélération. Il faut alors des "T" asymétriques, de préférence avec un bas de fourche déporté vers l'avant comme une moto de cross. Cela dépend donc de l'angle de colonne et aussi de la variation d'assiette dépendant de la course des suspensions. fourche - [Technique] Déport de fourche?  - Page 3 72689


Avec des T standard, les modes vont et viennent à l'instar des diamètres de fourche :
Rassures toi, ce n'est pas 5mm (où même 10mm) d'écart qui vont changer les chronos, surtout si tu gardes la chasse au sol d'origine. Ce qui compte c'est de ne modifier que si tu veux changer un comportement qui ne te plaît pas. Si tout te plaît: Ne changes rien ! fourche - [Technique] Déport de fourche?  - Page 3 980796
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MessageSujet: Re: [Technique] Déport de fourche?    fourche - [Technique] Déport de fourche?  - Page 3 Icon_minitimeMer 26 Jan 2011 - 23:01

Tout le monde critique les cadres d'origine alors que c'est bien souvent une question d'accord de suspension qui résout les problèmes,le déport des tés de fourche (conventionnel) à 35mm est un compromis qui permet de se passer d'un amortisseur de direction et la position des étriers de freins relève plus de la mode que d'un progrès technique éprouvé.
Il est cependant un ressenti qui me permettait de freiner plus tard avec le proto de frein LUCHIER car sa progressivité "anti blocage" était vérifiée avec une moto identique en motorisation et suspensions sur le même circuit et les chronos descendaient de 2 secondes au tour mais l'inertie de cette roue était particulièrement faible et cela participait aux meilleures performances , donc plusieurs paramètres différends et pas de certitude sur un paramètre isolé qui apporte de l'amélioration effective mis à part la souplesse d'appui des garnitures dûe à ce concept et la liaison au sol me semblait meilleure

L'expérience est la somme des erreurs accumulées fourche - [Technique] Déport de fourche?  - Page 3 771973
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MessageSujet: Re: [Technique] Déport de fourche?    fourche - [Technique] Déport de fourche?  - Page 3 Icon_minitimeMer 26 Jan 2011 - 23:29

cristogrr a écrit:
Donc , si Marc savait qu'il possède la base de la future moto championne, tout le monde regarderait un scoot d'un autre oeil

Pourquoi "future"?

Ah, oui, à cause du duel avec Ferchou...

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MessageSujet: Re: [Technique] Déport de fourche?    fourche - [Technique] Déport de fourche?  - Page 3 Icon_minitime

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[Technique] Déport de fourche?
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