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 [Technique] Déport de fourche?

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svforza



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MessageSujet: [Technique] Déport de fourche?    fourche - [Technique] Déport de fourche?  Icon_minitimeDim 5 Déc 2010 - 2:07

dans ma quête d'informations pour la fabrication de mon cadre, je me demandais quelle valeur de déport de fourche il ne fallait pas dépasser pour rester raisonnable....les gsxr ont mis 10 ans pour passer d'un déport de 32 mm à 28 mm, on trouve des infos venant du moto 2 ,ils utiliseraient jusqu'à 24 mm de déport.....doit-on adapter le déport en fonction du type de tracé et du ressenti du pilote? ou essayer differents tés de fourche?
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jmdonnat

jmdonnat

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MessageSujet: Re: [Technique] Déport de fourche?    fourche - [Technique] Déport de fourche?  Icon_minitimeDim 5 Déc 2010 - 7:17

Ce topic est l'illustration des limites actuelles du Forum : tout y est mais ou ?
Sujet beaucoup débattu, avec même des histoires de tés vrillés. Heureusement que chercher est ici un plaisir.

Qui s'attellera a l'établissement d'un index des thèmes ? Une fonction un peu plus perfectionnée que le bouton "rechercher" ci dessus et un peu moins austère que le placard en bas de page...

Qui fera du Forum de Marc une encyclopédie Sériause ?
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Toop



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MessageSujet: Re: [Technique] Déport de fourche?    fourche - [Technique] Déport de fourche?  Icon_minitimeDim 5 Déc 2010 - 14:48

ton déport joue directement sur la chasse Wink

mets ça sur dessin, tu comprendras tout de suite :idea:
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superkart

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MessageSujet: Re: [Technique] Déport de fourche?    fourche - [Technique] Déport de fourche?  Icon_minitimeDim 5 Déc 2010 - 15:00

le deport donne la chasse au sol .
+deport= moins de chasse


si tu as un angle de chasse ferme 20ou 22° il te faudra des Tes de 35-40 mm pour avoir une chasse de 95mm.. (je sors des chiffres au pif mais ça doit pas etre loin de la verite)
les motos avec des Tes a deport reduit on forcement un angle de chasse reduit pour arriver a une chasse raisonable et a une certaine stabilite..

Pepe te dira que tout reside dans la formule : chasse *charge =stabilite

l'autre point evoque il y a peu est l'autostabilite desTes a gros deports dut a l'inertie


si tu continues la reflection, tu vas partir sur , deport TES -angle de chasse , variation de chasse , IUWA.....etc..etc..
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BRUNEAU



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MessageSujet: Re: [Technique] Déport de fourche?    fourche - [Technique] Déport de fourche?  Icon_minitimeDim 5 Déc 2010 - 23:39

Toopack a écrit:
ton déport joue directement sur la chasse Wink

Dans les faits c'est plus compliqué qu'une simple règle géométrique, car à chasse égale les effets du déport et de l'angle ont des effets différents. Le déport va créer de l'autoengagement c'est à dire l'aptitude à déclencher le virage l'angle de chasse va conditionner la maniabilité une fois le virage déclenché.
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svforza



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MessageSujet: Re: [Technique] Déport de fourche?    fourche - [Technique] Déport de fourche?  Icon_minitimeLun 6 Déc 2010 - 0:26

actuellement, sur ma moto, l'angle de colonne est de 22°, pour un déport de 28 mm, le poids est de 130 kg avec une repartition d'environ 50/50 quand elle a le plein et 1400 mm d'empattement..... ce qui en fait une moto trés maniable, trés vive...... quand je vois les côtes et angles du moto2 chez FTR notament qui annonce faire des tés de fourche à déport de 24 mm, avant de lancer la commande de ce genre de piéce, je voulais savoir vers quoi je m'aventurais
de ce fait j'augmenterais aussi le guidonnage??
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svforza



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MessageSujet: Re: [Technique] Déport de fourche?    fourche - [Technique] Déport de fourche?  Icon_minitimeLun 6 Déc 2010 - 0:38

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BRUNEAU



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MessageSujet: Re: [Technique] Déport de fourche?    fourche - [Technique] Déport de fourche?  Icon_minitimeLun 6 Déc 2010 - 1:35

svforza a écrit:
actuellement, sur ma moto, l'angle de colonne est de 22°, pour un déport de 28 mm, le poids est de 130 kg avec une repartition d'environ 50/50 quand elle a le plein et 1400 mm d'empattement..... ce qui en fait une moto trés maniable, trés vive...... quand je vois les côtes et angles du moto2 chez FTR notament qui annonce faire des tés de fourche à déport de 24 mm, avant de lancer la commande de ce genre de piéce, je voulais savoir vers quoi je m'aventurais
de ce fait j'augmenterais aussi le guidonnage??



Non, au contraire mais elle va être un peu ferme à inscrire en courbe
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svforza



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MessageSujet: Re: [Technique] Déport de fourche?    fourche - [Technique] Déport de fourche?  Icon_minitimeLun 6 Déc 2010 - 2:57

merci, en fait je pensais que c'était l'inverse.....
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cristogrr

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MessageSujet: Re: [Technique] Déport de fourche?    fourche - [Technique] Déport de fourche?  Icon_minitimeLun 6 Déc 2010 - 19:37

La hauteur de l'ensemble joue aussi ,par exemple, une moto basse a ses canons plus courts et a de ce fait moins de chasse aussi...de plus si tu comprimes à fond ou a moitié la fourche tout change .
Le plus difficile c'est d'avoir toutes ces valeurs relevées lors de la phase passage en courbe sans freiner, sans accélérer, sur photos par exemple (ou télémetrie), de là il faut essayer les différents T avec toules réglages possibles, ça en fait un paquet pour une mise au point non? scratch
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janpol84

janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] Déport de fourche?    fourche - [Technique] Déport de fourche?  Icon_minitimeLun 6 Déc 2010 - 19:39

A propos du problème du déport, je me souviens que sur le forum "concurrent et néanmoins ami", je m'étais interrogé sur le mouvement du point de contact pneu AV / sol en fonction du débattement angulaire de la direction quand la bécane est sur l'angle. Et comme il n'est pas facile d'expérimenter ça avec une moto même lègère, j'avais suggéré de le faire comme on l'a tous fait un jour avec un simple vélo, qui met en oeuvre les mêmes caractéristiques géométriques qu'une moto.
Tous à vos vélos !
Si par exemple votre vélo est incliné à gauche, quand vous braquez le guidon dans le même sens, il apparaît rapidement que ce fameux point de contact se déplace vers l'avant, et inversement si vous braquez en sens inverse. Si vous rajoutez les effets de la largeur du pneu, je veux que le grand Cric me croque si ça ne s'accompagne pas de quelques efforts dans le guidon, et de quelques effets sur le grip du pneu et donc la tenue de route.
Bien sûr, à grande vitesse en moto, on ne braque pas la direction autant que sur un vélo, mais il me semble qu'une petite étude de cinématique 3D aiderait à mettre en évidence des choses sur lesquelles il faudrait peut-être réfléchir, alors que pour le moment, à ma connaissance, on les ignore purement et simplement. A la limite, même si ça aboutit à dire que ça n'a pas d'intérêt, au moins on saurait pourquoi..
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BRUNEAU



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MessageSujet: Re: [Technique] Déport de fourche?    fourche - [Technique] Déport de fourche?  Icon_minitimeLun 6 Déc 2010 - 20:15

janpol84 a écrit:
A propos du problème du déport
A la limite, même si ça aboutit à dire que ça n'a pas d'intérêt, au moins on saurait pourquoi..

Je pense au contraire que ça présente beaucoup d'intérêt notemment pour comprendre pourquoi déport et angle de chasse ne produisent pas les mêmes effets à chasse au sol égale.
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] Déport de fourche?    fourche - [Technique] Déport de fourche?  Icon_minitimeLun 6 Déc 2010 - 20:25

Reste plus qu'à convaincre Stef Meunier de s'y mettre... fourche - [Technique] Déport de fourche?  809262
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jmdonnat

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MessageSujet: Re: [Technique] Déport de fourche?    fourche - [Technique] Déport de fourche?  Icon_minitimeLun 6 Déc 2010 - 20:32

Même si il peut paraître absolument nécessaire (?) l'angle de chasse emmène un bon paquets d'effets parasites, et même d'autres non évoqués par Janpol. Ces perturbations sont exacerbées quand on sort des clous avec des motos non traditionnelles en particulier quand le centre de gravité est très bas. Les sidecaristes en savent quelque chose.

Sur mon engin un tout petit peu spécial, j'ai constaté avec surprise que même en roulant très lentement quasiment à l'arrêt, quand je braquais la direction (de type Di Fazio), l'engin "tombait" du coté inverse au virage. Les anglais du forum "Feet Forward", Royce Creasey en tête m'ont conseillé de réduire la chasse (23 degrès à l'origine) vers une valeur de 14 degrés environ... Justification : "avec nos engins on a pas besoin de beaucoup de stabilité" Euh...

Royce Creasey fut un des constructeurs du Quasar (Malcom Newell en était le concepteur) il à construit depuis beaucoup d'engins assez improbables dont un surnommé "slug" (la limace).
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superkart

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MessageSujet: Re: [Technique] Déport de fourche?    fourche - [Technique] Déport de fourche?  Icon_minitimeLun 6 Déc 2010 - 21:33

la sensation qu'on a de " guidon soudé" et de moto qui se redresse quand on prend les freins sur l'angle vient de ces parametres (.? )

sur 2 motos a chasse equivalente, j'ai l'impression que ce phénomène est amplifié sur la moto qui a plus d'angle de chasse ( et + de deport)
que sur les motos a angle de chasse reduit. (- deport)

pour un amateur comme moi , c'est un des parametres inreglables et tres desagreable a piloter..
par contre une fois le frein laché.. on peut lacher une main.. la moto ne bouge pas d'un poil..

si vous avez des explications sur ce ressenti...??
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BRUNEAU



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MessageSujet: Re: [Technique] Déport de fourche?    fourche - [Technique] Déport de fourche?  Icon_minitimeLun 6 Déc 2010 - 22:34

[quote="superkart"]la sensation qu'on a de " guidon soudé" et de moto qui se redresse quand on prend les freins sur l'angle vient de ces parametres (.? )

Non, car sur toutes les JBB quelque soit l'angle de chasse (15 à 24°) ou le déport (24 à 30mm) la moto reste manoeuvrante même en freinage maxi. Pour l'anecdote Cyril Huvier au 24h du Mans à gagné 15 places au 1er freinage (Dunlop) en se faufilant entre les motos tous freins serrés. Allez une autre: à Assen la Britten chute sous les roues de l'Atomo bielette de suspension arrière cassée, Michel Robert tout en faisant un freinage d'urgence peut exécuter une maneuvre d'évitement et évite (excuser la répétition) de justesse de rouler sur le pilote. Après la course celui-ci vient le voir encore tout tremblant "Thank you, you save my life". Comme dirait Coluche "une JBB ça devrait être obligatoire" ah non c'était le pinard.
Bon ce sera tout pour aujourd'hui, il faut que j'en garde pour mes mémoires.
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Ed

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MessageSujet: Re: [Technique] Déport de fourche?    fourche - [Technique] Déport de fourche?  Icon_minitimeLun 6 Déc 2010 - 22:36

"Reste plus qu'à convaincre Stef Meunier de s'y mettre... "

C'est vrai ça , qu'est-ce qu'il fiche celui-là ? Au boulot !
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superkart

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MessageSujet: Re: [Technique] Déport de fourche?    fourche - [Technique] Déport de fourche?  Icon_minitimeLun 6 Déc 2010 - 22:46

alors quel est l'origine de ce blocage de direction que les fourches telescopique ont , et pas la JBB quelques soit l'angle de chasse choisi
.?
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MessageSujet: Re: [Technique] Déport de fourche?    fourche - [Technique] Déport de fourche?  Icon_minitimeLun 6 Déc 2010 - 23:20

superkart a écrit:
alors quel est l'origine de ce blocage de direction que les fourches telescopique ont , et pas la JBB quelques soit l'angle de chasse choisi
.?
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je pourrais te la jouer à la Eric, top secret, réponse par mp à quelques privilégiés, etc.. suivi d'une diatribe corsée sur les imbéciles qui ne comprennent rien - pas très cool de créer des clans dans un forum -
En fait c'est un constat que j'ai fait dés mon premier roulage sur la 250 et qui s'est toujours vérifié après, mais sur la raison on a bien une idée mais pas de certitude, malgré toutes les recherches que l'on a faite. Si quelqu'un a une explication qu'il ne se gène pas pour la donner.
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superkart

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MessageSujet: Re: [Technique] Déport de fourche?    fourche - [Technique] Déport de fourche?  Icon_minitimeLun 6 Déc 2010 - 23:27

on peut commencer par la tienne JBB... c'est quoi ton explication ?
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BRUNEAU



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MessageSujet: Re: [Technique] Déport de fourche?    fourche - [Technique] Déport de fourche?  Icon_minitimeMar 7 Déc 2010 - 22:55

superkart a écrit:
on peut commencer par la tienne JBB... c'est quoi ton explication ?

Je vais essayer de te répondre le plus précisemment possible.
Lors de nos recherches dans la littérature plusieurs hypothèses étaient avancées, mais qui n'expliquaient pas la différence de comportement entre JBB et télesco sur ce point.
Comme je n'ai pas moi-même d'explication, j'en suis réduit à constater les différences dans cette phase de pilotage: JBB: 1/ absence de recul de la roue avant
2/ absence de surcharge au freinage
En toute logique l'explication est dans l'une de ces caractéristiques ou la combinaison des deux.
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svforza



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MessageSujet: Re: [Technique] Déport de fourche?    fourche - [Technique] Déport de fourche?  Icon_minitimeMer 8 Déc 2010 - 0:13

j'ai un peu mieux assimilé la géometrie basique de la fourche, je voulais essayer des tés de fourche à déport plus importants, mais je ne sais pas si je vais sortir des balises ( entre 90 et 95 mm de chasse ,d'aprés le concepteur et fabricant de mon chassis) ,existe-il un moyen simple de calculer la chasse en fonction des differents paramétres de ma moto? des formules?logiciel? ou mesure sur la bête directement?
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Ed

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MessageSujet: Re: [Technique] Déport de fourche?    fourche - [Technique] Déport de fourche?  Icon_minitimeMer 8 Déc 2010 - 8:10

SVforza, ce calcul est vraiment très simple. je t'invite à lire cette [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].

Si ça ne répond pas à ta question, j'essaierai de compléter. Bonne lecture et bons calculs. scratch

Remarque : cela te donnera la géométrie de ton train avant pour une assiette standard. Si tu veux connaitre l'évolution des paramètres en fonction de l'enfoncement des suspensions il faut aller plus loin : feuille de calcul type Excel, logiciel de dessin...

Le déport cité est une valeur (normalement) constante mais l'angle de chasse dépend de l'angle de colonne dans le cadre et de l'assiette de la moto (quand elle plonge au freinage, l'angle de chasse se réduit même si bien sûr la colonne garde la même inclinaison par rapport au cadre !).
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svforza



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MessageSujet: Re: [Technique] Déport de fourche?    fourche - [Technique] Déport de fourche?  Icon_minitimeMer 8 Déc 2010 - 12:03

c'est dans ces moments là qu'on se dit qu'on aurait mieux fait d'écouter le prof de math, bon ben ça me fera pas de mal de m'y mettre
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superkart

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MessageSujet: Re: [Technique] Déport de fourche?    fourche - [Technique] Déport de fourche?  Icon_minitimeMer 8 Déc 2010 - 12:40

j'avais pose la question a maxime, ton collegue : comment connaissez vous votre angle de chasse du proto.?
sachant que le bras oscillant que vous avez monté et l'amortisseur n'est pas le meme que celui de ROSMOTO

Rosmoto peut annonce 22° avec son bras de sv modifie et amortisseur .. mais toi , tu peux tres bien avoir 24 ou 20° avec le tiens....(bras 250rs je crois)


*JBB , quand tu dis "absence de surcharge" , tu entends par la que la roue ne recule pas et ne change pas la repartition des masses.??
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MessageSujet: Re: [Technique] Déport de fourche?    fourche - [Technique] Déport de fourche?  Icon_minitime

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