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 [Technique] De la table à dessin à la DAO/CAO

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AuteurMessage
floran

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MessageSujet: Re: [Technique] De la table à dessin à la DAO/CAO    Jeu 7 Mar 2013 - 8:08

N'ayant pas connu le dessin papier a part quelques exos en cours (meme pas 24ans...) je suis aujourd'hui dessinateur dans le domaine de la forge sur catia v5 et ce matin j'ai eu un petit blocage.

Pour expliquer en gros, je suis dans un product et je voudrais pouvoir déplacer une piece par rapport a une autre (par exemple entrer et sortir la tige d'un verin) mais sans toucher aux contraintes.

J'ai utilisé une formule qui permet de piloter une contrainte "a distance" sans y toucher mais ce que je voudrais c'est pouvoir déplacer cette pièce de façon "binaire" (tjs exemple du verin : valeur "vraie"=tige sortie et valeur "faux"=tige rentrée) et je n'y arrive pas.

Si un spécialiste peut m'aider... Merci!
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Michel Debrock

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MessageSujet: Re: [Technique] De la table à dessin à la DAO/CAO    Jeu 7 Mar 2013 - 10:54

A quoi peuvent bien servir ces schemas et photo ?

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mad max



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MessageSujet: Re: [Technique] De la table à dessin à la DAO/CAO    Ven 8 Mar 2013 - 2:44

on dirait bien une notice de maquette. Rolling Eyes

pour les fonctions avancées sous catia aucune idée, déjà que je n'utilise pas les formules...
si je veux changer l'enfoncement de l'amorto ou de la fourche j'agis directement sur les 2 contraintes (amorto et fourche).


en février ça a pas mal bossé, j'ai utilisé un bras rommer pour relever quelques pièces volumineuses difficiles à mesurer autrement.
mesurer les axes des tubes d'un collecteur 4/1 manuellement c'est vraiment galère et peu précis.
un bras romer de 1.5m c'est précis et pratique pour ce genre de relevé.
j'ai passé tout mon akrapovic evo, j'ai relevé jusqu'aux ressorts et leurs fixations!

j'ai contrôlé la géométrie d'un bras oscillant, 2/10 de décalage au niveau des trous oblongs en bout. je n'ai pas eu le temps de contrôler mon cadre, ce sera pour une autre fois.

j'ai relevé la partie arrière d'une culasse et sa chambre de combustion aussi. au passage j'ai contrôlé la planéité du plan de joint, 0.03 de défaut maxi.

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j'ai passé pas mal de temps à balayer manuellement la surface d'un réservoir et d'une tête de fourche. fastidieux pour avoir un maillage fin permettant de reconstruire une surface de base correcte.

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pour le fun j'ai terminé ma rampe mikuni tmr 41 tirée du tmr 36 de mon enduro. les corps sont exactement les mêmes (j'ai une rampe tmr 41 pour mon 1100 j'ai tout vérifié) mais il a fallu modifier de nombreux détails.

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pascalb a écrit:


Le logiciel Surfacer permettai de créer les surfaces directement, avec une représentation des points au-dessus et en-dessous de la surface créée de différentes couleurs. La continuité et la tengence avec les surfaces voisines était incluses dans la surface proposée.
Si tu t'engages à créer manuellement chaque surface prépare-toi à y passer du temps.
En recherchant les coordonnées du fournisseur de logiciel Surfacer, je suis tombé sur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] un logiciel de reconstruction de surface.

tout reconstruire manuellement prend du temps en effet... pourtant je privilégie cette solution.
pour travailler directement sur le scan il faut une base très propre sinon ça se complique vite.

le we dernier j'ai attaqué la reconstruction des pièces, je commence par le phare dont le scan est très propre.
première chose finir de scanner les 10 mm du phare manquant because je m'étais planté...
j'ai pensé dès le début à sectionner le travail en plusieurs zone, c'est ce que j'ai fait pour les 10 mm manquants, la course z est réduite de moitié.

pour la surface principale j'ai repris la méthode utilisée pour le réservoir: des courbes projetées sur le scan, des points d'attache, des courbes plus propres prolongées calquées dessus et ensuite des courbes de guidage tendues entre les points.
simple et efficace mais fastidieux.
la surface obtenue épouse au plus près le galbe d'origine, c'est bien visible en superposant les pièces.

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j'ai testé une autre technique pour refaire les 2 surfaces suivantes: j'ai tracé des courbes 3d directement sur le scan, très pratique en fait.
c'est assez précis, on voit bien que là encore les surfaces sont presque confondues.
ensuite j'ai décalé de 1 mm la surface qui délimite le bord de l'optique, le scan avec la fraiseuse est précis en axe z mais sur les cotés il faut retrancher le rayon de la sphère de palpage.

pour les congés de raccordement ça s'est un peu corsé, ça m'a forcé à visiter et tester pas mal de possibilités.
au final c'est pas mal du tout, il reste quelques imperfections aux jonction centrales mais ça chie pas et c'est caché par le carénage.

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je scannerais les sabots et flancs sur la fraiseuse je pense, mais pour la suite (les autres versions de carénage gsxr ou autre) je vais remettre mon scanner laser en service.
david laser scanner 3d est un outil très performant et précis pour pas cher (500 e pour la licence un bon laser) mais pour avoir d’excellents résultats il faut une mise en œuvre parfaite.
je vais construire un fond de repères à partir de 2 grandes plaques en verre collées sur un bâti en acier réglable pour avoir une planéité et un équerrage parfait.
j'y intégrerais un support rotatif avec indexage précis pour faciliter la recomposition du scan final.

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Marc
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MessageSujet: Re: [Technique] De la table à dessin à la DAO/CAO    Ven 8 Mar 2013 - 4:44

"Ben mon cochon" (si je peux me permettre), ça ne rigole pas!



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Pignool

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MessageSujet: Re: [Technique] De la table à dessin à la DAO/CAO    Ven 8 Mar 2013 - 5:18

superbe la rampe
t'es un guedin !!!!

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Seb4LO

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MessageSujet: Re: [Technique] De la table à dessin à la DAO/CAO    Ven 8 Mar 2013 - 5:34

C'est un grand malade affraid

Boulot de dingue
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Invité
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MessageSujet: Re: [Technique] De la table à dessin à la DAO/CAO    Ven 8 Mar 2013 - 6:14

Chapeau!!!!!!!

Et merci de nous faire partager ton travil et ta passion.
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Crazy31

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MessageSujet: Re: [Technique] De la table à dessin à la DAO/CAO    Ven 8 Mar 2013 - 7:06

Super ce topic! J'ai pas mal travaillé en CAO (encore un peu, mais j'ai des personnes qui le font pour moi maintenant), et j'avoue qu'il y a du bon niveau là!
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Ed

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MessageSujet: Re: [Technique] De la table à dessin à la DAO/CAO    Ven 8 Mar 2013 - 9:37

floran a écrit:
N'ayant pas connu le dessin papier a part quelques exos en cours (meme pas 24ans...) je suis aujourd'hui dessinateur dans le domaine de la forge sur catia v5 et ce matin j'ai eu un petit blocage.

Pour expliquer en gros, je suis dans un product et je voudrais pouvoir déplacer une piece par rapport a une autre (par exemple entrer et sortir la tige d'un verin) mais sans toucher aux contraintes.

J'ai utilisé une formule qui permet de piloter une contrainte "a distance" sans y toucher mais ce que je voudrais c'est pouvoir déplacer cette pièce de façon "binaire" (tjs exemple du verin : valeur "vraie"=tige sortie et valeur "faux"=tige rentrée) et je n'y arrive pas.

Si un spécialiste peut m'aider... Merci!

Il y a des utilisateurs CATIA sur le forum, comme SDVS. Tu devrais avoir une réponse.
Moi je ne le connais pas assez bien.
Avec Solidworks, je définis 2 configurations et 2 contraintes (2 distances par exemple).
Configuration 1 : distance 1 activée - distance 2 désactivée.
Configuration 2 : distance 1 désactivée - distance 2 activée.
Quand c'est fait, un simple clic permet de basculer sur l'une ou l'autre des configurations. (tige rentrée ou tige sortie dans l'exemple).
Si on veut une animation en continu on utilise une seule contrainte et on fait varier la valeur de la distance entre deux instants.
Je fais ça pour des mouvements de suspension par exemple.

Il y a très certainement l'équivalent avec CATIA.
Si tu n'as pas de réponse ici, essaie sur les forums spécialisés.
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floran

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MessageSujet: Re: [Technique] De la table à dessin à la DAO/CAO    Ven 8 Mar 2013 - 10:45

Merci pour ta réponse, je n'ai pas connaissance de cette manip sous CATIA mais comme tu dis peut-être qu'il existe un équivalent ou peut-être meme que ca existe et que je ne connais simplement pas.

J'ai parcouru quelques sites spécialisés mais je n'ai pas eu le temps de poster il fallait s'inscrire avec présentation obligatoire etc..

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2J4



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MessageSujet: Re: [Technique] De la table à dessin à la DAO/CAO    Ven 8 Mar 2013 - 12:46

Bon je vais y aller de ma question un peu neuneu, c'est à dire de celles dont on pourrait trouver la réponse soi-même si on daignait s'extirper les phalanges d'un certain orifice corporel, comme disait une de mes camarades de bureau au langage fleuri.

La question : quel logiciel serait le mieux adapté a des recherches bricolesques, pour un usage personnel, pour modéliser correctement les principaux éléments d'une partie cycle ?
Je n'attache pas vraiment d'importance au rendu ni aux possibilités de création de jolies images, ce qui m'intéresse c'est le travail sur la géométrie, pour pouvoir faire l'étude d'implantation des divers composants, échappement, boite a air, etc.
Le but étant en final de pouvoir sortir des plans de fabrication, principalement du cadre, avec des cintrages de tube, et les pièces qui composeront le gabarit de soudure par exemple.

J'ai une expérience d'une dizaine d'années en bureau d'étude, d'abord a la Mano a l'ancienne, puis sur plusieurs logiciels 2D dont autocad, et enfin sur Pro eng, mais ca remonte a 99.

J'ai parcouru les réponses, j'y ai trouve mon bonheur, me reste a faire le choix : alibre, drafsight, 3ds d'autodesk, ou un autre ? Pas nécessairement gratuit, mais pas non plus a un prix "professionnel", puisque ca reste un loisir pour moi.
Le critère déterminant, a performances identiques, serait la facilite et la rapidité de prise en main, ca m'ennuierait de passer trop d'heures (que je ne trouverais d'ailleurs pas) juste pour apprendre à utiliser le bouzin.

Merci.
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Pline le nouveau



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MessageSujet: RHINOCEROS V5   Sam 9 Mar 2013 - 12:18

jmdonnat a écrit:
J'ai commencé aussi avec Rotrings et porte-mine, grattage à la lame de rasoir et la règle auto parallèle chère à Pépé...
J'ai travaillé en bureau d'étude (machines spéciales...)
Je rajouterai à l'arsenal de ce temps, les tables trigo et de logarithmes pour des calculs précis.

Je ne regrette rien, Je n'ai pas la moindre nostalgie.


Les calculatrices, et plus tard les premiers ordinateurs (programmés en Basic car il n'y avait pas de logiciels disponibles) furent une vraie révélation. Puis vinrent les tableurs : Les calculs mathématiques devenaient faciles et rapides...
Mais revenons au dessin : J'adore concevoir, combiner, ajuster mais étant gaucher et pas vraiment habile mes dessins n'ont jamais été beaux, à peine passables les meilleurs jours.... Beaucoup de portes me furent fermées a cause de mes dessins jamais très nets. Décourageant.
La DAO fut une vraie révélation et l'occasion de revenir vers ma passion de la mécanique : Autocad d'abord en version non officielle mais privée.
Maintenant je travaille avec un logiciel pas très courant mais très efficace : Rhinocéros. Son principal avantage : pas cher pour faire beaucoup de choses. Considéré avec le plus profond mépris par les tenants des logiciels "haut de gamme", il me permet de travailler dans la plus parfaite légalité pour valoriser professionnellement mes dessins. Il est très utilisé en architecture navale, bijouterie, la chaussure...
Il est nul en 2D, mais j'ai pris l'habitude de dessiner systématiquement en 3D. Il génère les fichiers IGES nécessaires à la commande Numérique.
Avec les logiciels de rendu et les manuels pour l'auto formation, il m'a couté 1600 €uros en 2008 (je n'ai pas pris le logiciel servant à produire des animations).
Je n'imagine pas de m'en passer.


BONJOUR !
Je viens de télécharger RHINOCEROS V5 , d aprés le message de JMDONNAT , et , en effet , je le trouve déja trés intéressant
par rapport à mes médiocres connaissances informatique , je parle de la version d évaluation bien sur , ce topic sur la CAO est trés excitant , vu les possibilitées de ces petites bétes high tech ! lol!
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mad max



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MessageSujet: Re: [Technique] De la table à dessin à la DAO/CAO    Dim 10 Mar 2013 - 7:48

Crazy31 a écrit:
Super ce topic! J'ai pas mal travaillé en CAO (encore un peu, mais j'ai des personnes qui le font pour moi maintenant), et j'avoue qu'il y a du bon niveau là!

merci, pour un amateur ça fait toujours plaisir quand ça vient d'un pro. Very Happy

Pignool a écrit:
superbe la rampe
t'es un guedin !!!!


il en faut des fous! lol!
la rampe c'est mon bébé préféré, quand j'ai démonté et modélisé le tmr 36 de mon husky je suis tombé raide dingue de cette mécanique.
c'est le top du carbu, une fcr fait cheap à coté.
ça m'a tellement emballé que je l'ai modélisée, ça m'a pris 3 mois pour le carbu complet!
durant cette période j'ai eu la chance d'en voir une d'occase, j'ai pas hésité un instant à casser la tirelire, puis c'est un truc qu'il manquait sur mon 1100 pour en faire une préparation digne de ce nom.

bon, ce we repos, j'ai refait une santé à mon pc portable qui devenait éxécrable au bout de 2 ans. un petit ssd, une réinstallation complète et ça va mieux.
ça m'a pris une journée la blague...
en attendant le pc de bureau mouline une vidéo de la partie cycle. 500 images pour commencer la première scène: une caméra en orbite sur 360° en 20 secondes.
ensuite je ferais d'autres petites scènes en plus gros plan, des éclatés...
il faudrait aligner 1 à 2 minutes pour bien faire, ça prendra quelques semaines de calcul. Sleep
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MessageSujet: Re: [Technique] De la table à dessin à la DAO/CAO    Ven 5 Avr 2013 - 9:43

2J4 a écrit:
Bon je vais y aller de ma question un peu neuneu, c'est à dire de celles dont on pourrait trouver la réponse soi-même si on daignait s'extirper les phalanges d'un certain orifice corporel, comme disait une de mes camarades de bureau au langage fleuri.

La question : quel logiciel serait le mieux adapté a des recherches bricolesques, pour un usage personnel, pour modéliser correctement les principaux éléments d'une partie cycle ?
Je n'attache pas vraiment d'importance au rendu ni aux possibilités de création de jolies images, ce qui m'intéresse c'est le travail sur la géométrie, pour pouvoir faire l'étude d'implantation des divers composants, échappement, boite a air, etc.
Le but étant en final de pouvoir sortir des plans de fabrication, principalement du cadre, avec des cintrages de tube, et les pièces qui composeront le gabarit de soudure par exemple.

J'ai une expérience d'une dizaine d'années en bureau d'étude, d'abord a la Mano a l'ancienne, puis sur plusieurs logiciels 2D dont autocad, et enfin sur Pro eng, mais ca remonte a 99.

J'ai parcouru les réponses, j'y ai trouve mon bonheur, me reste a faire le choix : alibre, drafsight, 3ds d'autodesk, ou un autre ? Pas nécessairement gratuit, mais pas non plus a un prix "professionnel", puisque ca reste un loisir pour moi.
Le critère déterminant, a performances identiques, serait la facilite et la rapidité de prise en main, ca m'ennuierait de passer trop d'heures (que je ne trouverais d'ailleurs pas) juste pour apprendre à utiliser le bouzin.

Merci.

Désolé pour la réponse tardive.

Je te déconseille autodesk qui prétend proposer un modeleur 3D, ce qui est faut, qui est basé sur une interface et des fonctionnalités qui ont plus de 25 ans. Par exemple : raccorder deux droites sécantes nécessite de "ajuster" une première droite, puis "ajuster" la deuxième droite. Quand tu veux conserver les deux segments de deux droites qui s'entrecoupent, imagine le boulot ! C'est mortel, cela te détruit les neurones.

En logiciels accessibles à des privés, je te conseille de choisir un logiciel qui possède un bon modeleur 3D, qui te permet de concevoir directement en 3D, avec des fonctionnalités de surfaces gauches, sinon tu ne peux dessiner que des boîtes.

Je m'intéresse au logiciel cinéma 4D, que je n'ai pas encore utilisé. Voilà ce que l'on en dit et les coordonnées :

Cinéma 4D
Logiciel de modélisation, animation et de rendu 3D, utilisé en milieu professionnel et proposant de bonnes interactions avec After Effects.

Ce qui est décrit sur le site : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

CINEMA 4D Prime - C'est Ici que Commence la 3D Professionnelle
Connu pour sa facilité d'utilisation, ses résultats rapides et professionnels, CINEMA 4D Prime est un choix idéal pour tous les graphistes souhaitant ajouter la 3D à leur arsenal créatif.

L'interface intuitive de CINEMA 4D a été conçue pour faciliter votre travail dans le monde fabuleux de l'image 3D. CINEMA 4D Prime vous permet de créer des images 3D d'excellente qualité seulement quelques heures après votre premier contact avec l'application. Des tutoriaux vous sont également fournis pour vous aider à maîtriser CINEMA 4D facilement et rapidement.

Ajouter CINEMA 4D Prime à votre panel d'applications 2D déjà existant vous offre un nombre incroyable de nouvelles possibilités de conception. Par exemple : transposez vos créations 2D en 3D à l'aide d'options d'importation tels que les formats Illustrator, EPS, ou simplement en combinant des images ou des films avec des objets 3D.

Les puissants outils de CINEMA 4D Prime vous permettent de créer des images et des animations de n'importe quel type. Qu'il s'agisse de logo en 3D, d'une illustration, d'un immeuble, d'un vaisseau spatial - ou quoique vous souhaitiez créer - vous pouvez compter sur CINEMA 4D Prime.

CINEMA 4D Prime vous permet d'entrer dans le monde de la 3D facilement. Et si vous souhaitez par la suite accéder à des outils plus avancés, sachez que vous pourrez très facilement faire évoluer votre CINEMA 4D Prime en n'importe laquelle des versions plus puissantes de CINEMA 4D.

Je me souvenais d'un prix d'environ 500 € :

CINEMA 4D Prime - C'est Ici que Commence la 3D Professionnelle
Editeur: Maxon Computer
Licence complète (incl. BodyPaint 3D R13) 837.20 €

Même si tu n'a pas besoin de rendu, si le modeleur 3D est puissant, tu gagneras du temps à la conception. Le problème ensuite c'est que tu es lié par une licence d'utilisation et donc de mise à jour.

Il y a aussi (que je ne connais pas):

Blender
Logiciel de 3D, gratuit et opensource, qui rivalise de plus en plus avec ses grands frères. Un parfait outil pour démarrer la 3d à moindre frais.
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pascalb



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MessageSujet: Re: [Technique] De la table à dessin à la DAO/CAO    Ven 5 Avr 2013 - 9:54

floran a écrit:
N'ayant pas connu le dessin papier a part quelques exos en cours (meme pas 24ans...) je suis aujourd'hui dessinateur dans le domaine de la forge sur catia v5 et ce matin j'ai eu un petit blocage.

Pour expliquer en gros, je suis dans un product et je voudrais pouvoir déplacer une piece par rapport a une autre (par exemple entrer et sortir la tige d'un verin) mais sans toucher aux contraintes.

J'ai utilisé une formule qui permet de piloter une contrainte "a distance" sans y toucher mais ce que je voudrais c'est pouvoir déplacer cette pièce de façon "binaire" (tjs exemple du verin : valeur "vraie"=tige sortie et valeur "faux"=tige rentrée) et je n'y arrive pas.

Si un spécialiste peut m'aider... Merci!

Je ne connais pas la version 5 de catia, mais ce qu'il y avait sur la version 4, c'est que tu pouvais configurer ton interface de travail : tu affichais les icônes que tu souhaitais, organisé comme tu le voulais.
Tout cela pour te dire : cherches dans la configuration de ton interface, des fois que la fonction dont tu as besoin ne soit pas affichée.

J'espère que tu n'es pas resté bloqué depuis le mois dernier
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Pignool

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MessageSujet: Re: [Technique] De la table à dessin à la DAO/CAO    Sam 6 Avr 2013 - 0:09

Faut pas confondre dessin industriel et animation 3D ???
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pascalb



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MessageSujet: Re: [Technique] De la table à dessin à la DAO/CAO    Sam 6 Avr 2013 - 3:52

Non, bien sûr, l'objectif n'est pas le même.

Comme gex91, même lorsque je travaillais sur CAO, je dessinais à main levée une solution technique qui me venait à l'esprit pour ne pas perdre le fil de mon idée en cherchant des icônes sur un écran. Mais ensuite, j'étais obligé de modéliser en CAO pour valider cette idée. J'aurais même eu besoin d'une planche à dessin pour me concentrer sur la recherche de solutions, avec comme base de dessin, quelques section venant de la CAO.

L'animation 3D a pour but de mettre en scène des objet ou des humains virtuels pour valider des solutions techiques, faire de l'image de synthèse, ou de l'animation dans le but de diffuser une idée ou un style.
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mad max



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MessageSujet: Re: [Technique] De la table à dessin à la DAO/CAO    Mer 1 Mai 2013 - 9:48

un bon mois de boulot pour reconstruire le carénage à partir des scan.
il a fallu composer avec tous les petits décalages et défauts, reconstruire les surfaces une par une, lier le tout correctement...
là la forme de base est posée, reste à faire les ouïes dans les flancs et les finitions.

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MessageSujet: Re: [Technique] De la table à dessin à la DAO/CAO    Mer 1 Mai 2013 - 11:22


Avec la teinte bleu de la bulle sur le T de fourche le bocal etc etc
ça fait peur affraid
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mad max



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MessageSujet: Re: [Technique] De la table à dessin à la DAO/CAO    Jeu 9 Mai 2013 - 7:37

les rendus sont faits sous keyshot, c'est d'une simplicité et d'une efficacité impressionnants.
tu colles un matériaux sur une pièce, tu ajustes un peu la granulosité et la couleur si besoin et c'est bon!
enfin le gsxr faut un peu de patience pour assigner les matériaux aux 1600 et quelques pièces...

dernière évolution: j'ai découpé les éléments, ajouté le vé du sabot et la visserie.

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j'allais oublier, j'ai fait une petite vidéo pour fêter la fin de la partie cycle complète:

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MessageSujet: Re: [Technique] De la table à dessin à la DAO/CAO    Jeu 9 Mai 2013 - 12:32

au final t'as vraiment pondu un carénage de très haute qualité, encore bravo vivement la version brightlogic (le lourd :-)).
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MessageSujet: Re: [Technique] De la table à dessin à la DAO/CAO    Ven 10 Mai 2013 - 6:10

merci!
bon, si on y regarde de près il y a quelques défauts de forme ou finition mais ça reste minime.
c'est mon premier gros ensemble complexe en surfacique, forcément je suis tombé dans des pièges mais le prochain carénage sera parfait.

LE carénage qui déchirera ce sera le vrai en carbone monté sur la moto, il va falloir bosser en fao et faire du copeau pour y arriver!
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MessageSujet: Re: [Technique] De la table à dessin à la DAO/CAO    Sam 11 Mai 2013 - 9:42

fao ....???? CFAO => oui avec parcours d'outil (style top solide ...lol)

@ +
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mad max



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MessageSujet: Re: [Technique] De la table à dessin à la DAO/CAO    Sam 11 Mai 2013 - 10:14

bah, fao, cfao... on va dire que c'est kif kif.

le but du jeu est bien de dessiner un nouveau carénage, créer le programme en g-code, usiner le master avec ma fraiseuse, faire des moules et en tirer mes pièces in fine.
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MessageSujet: Re: [Technique] De la table à dessin à la DAO/CAO    Dim 26 Mai 2013 - 16:06

ça y est, carénage racing déco terminée et transférée sous keyshot.
je vais enfin souffler... il m'aura fallu 2 grosses journées pour cette première déco.
à présent je peux facilement jouer sur les coloris sur ce thème.
faire une autre déco complète prendra un peu de temps je ferais ça plus tard quand j'aurais terminé le phare, un origine 92 me tente bien.

j'ai fait une première série de rendus dans LA couleur gsxr par excellence, le blanc bleu.
je suis pas encore trop fixé sur la couleur du logo gsxr en noir, mais en blanc c'est pas ça non plus, en bleu foncé pareil...
je déclinerais rapidement ce thème en blanc/rouge/noir et noir/gris.

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