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jmdonnat

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MessageSujet: Re: [Technique] Etude de l'interaction transmission / suspension   [Technique] Etude de l'interaction transmission / suspension - Page 4 Icon_minitimeVen 3 Déc 2010 - 19:54

[Technique] Etude de l'interaction transmission / suspension - Page 4 263463 Le Proto TECMAS! [Technique] Etude de l'interaction transmission / suspension - Page 4 263463

[Technique] Etude de l'interaction transmission / suspension - Page 4 88799 [Technique] Etude de l'interaction transmission / suspension - Page 4 607197 [Technique] Etude de l'interaction transmission / suspension - Page 4 111442 [Technique] Etude de l'interaction transmission / suspension - Page 4 607197 [Technique] Etude de l'interaction transmission / suspension - Page 4 88799
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Buell-LN

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MessageSujet: Re: [Technique] Etude de l'interaction transmission / suspension   [Technique] Etude de l'interaction transmission / suspension - Page 4 Icon_minitimeVen 3 Déc 2010 - 20:16

Comme dit l'expression: ME..E . [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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Toop



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MessageSujet: Re: [Technique] Etude de l'interaction transmission / suspension   [Technique] Etude de l'interaction transmission / suspension - Page 4 Icon_minitimeVen 3 Déc 2010 - 20:17

et beaucoup de photos [Technique] Etude de l'interaction transmission / suspension - Page 4 771973 [Technique] Etude de l'interaction transmission / suspension - Page 4 771973 [Technique] Etude de l'interaction transmission / suspension - Page 4 771973
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BRUNEAU



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MessageSujet: Re: [Technique] Etude de l'interaction transmission / suspension   [Technique] Etude de l'interaction transmission / suspension - Page 4 Icon_minitimeDim 5 Déc 2010 - 22:05


Et maintenant que pit-line à levé ton mystère, dans 2 ans tous les constructeurs moto vont nous pondrent des pétoires avec quadrilataire déformable avant/arrière !!

Il n'y a pas vraiment de mystère. Sur ta video le brin de chaine travaillant varie de longueur, or la chaine n'est pas élastique. Si tu refais correctement ton schéma à longueur de chaine constante tu verras que la variation angulaire est bien moins importante mais néanmoins réelle et de sens inverse. Attention un ordinateur ça fait des beaux schémas mais ça ne dispense pas de raisonner et en l'occurence une règle et un compas t'aurais permis de voir tout de suite ton erreur. Ensuite si tu fais un deuxième schéma en mettant le brin parallèle au bras oscillant la variation angulaire sera quasi nulle. En fait ça tout le monde le sait depuis longtemps mais personne n'a persévéré dans cette voie car l'avantage théorique ne se retrouve pas au chrono. Celà signifie que d'autres paramètres sont perturbés et que le solde n'est pas positif. Attendons donc demain pour savoir si Eric est plus malin que ses prédécesseurs.
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sdvs

sdvs

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MessageSujet: Re: [Technique] Etude de l'interaction transmission / suspension   [Technique] Etude de l'interaction transmission / suspension - Page 4 Icon_minitimeDim 5 Déc 2010 - 22:26

Tu crois que je me suis trompé??

En faite, mon animation, c'est une version filaire de la chaine que j'ai simulé.

Le brin est simuler en 3 parties, la longueur enroulée sur le pignon, la longueur entre les deux tangentes et la longueur enroulée sur la couronne jusqu'à un point fixe. La somme des trois enroulement est déclaré constante, ce qui fait que sur l'animation, on voit la roue tournée par rapport au repère fixe de la roue.... puisque la chaine n'est pas élastique

.... je ne pense pas qu'il y ai d'erreur... cela traduit d'une façon simple le comportement d'enroulement...

Après, ce qui te fais dire ça, c'est sans doute que tu n'as pas fais attention au repère de roue??... ou peut être qu'il y a un bug dans l'animation qui crée un décalage et t'induit en erreur...???

Ou c'est moi qui n'est pas compris ce que tu veux me dire...?? [Technique] Etude de l'interaction transmission / suspension - Page 4 55116
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BRUNEAU



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MessageSujet: Re: [Technique] Etude de l'interaction transmission / suspension   [Technique] Etude de l'interaction transmission / suspension - Page 4 Icon_minitimeLun 6 Déc 2010 - 1:19

[quote="sdvs"]Tu crois que je me suis trompé??

En faite, mon animation, c'est une version filaire de la chaine que j'ai simulé.

Le brin est simuler en 3 parties, la longueur enroulée sur le pignon, la longueur entre les deux tangentes et la longueur enroulée sur la couronne jusqu'à un point fixe. La somme des trois enroulement est déclaré constante, ce qui fait que sur l'animation, on voit la roue tournée par rapport au repère fixe de la roue.... puisque la chaine n'est pas élastique

Je ne sais pas d'ou vient l' erreur mais j'ai l'impression que ton point de tangence se déplace sur le PSB ce qui à longueur de brin libre égal fait tourner la roue dans le sens antihoraire comme sur ton schéma. Or si l'on part de la dent du PSB tangente à la chaine, cette dent étant fixe, on constate que lors de l'enfoncement du bras oscillant, la distance avec la dent tangente plateau/ chaine diminue et donc que la roue va tourner dans le sens horaire. Enfin le résultat est que ça tourne et que ça provoque des accélérations induites et donc parasites.
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sdvs

sdvs

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MessageSujet: Re: [Technique] Etude de l'interaction transmission / suspension   [Technique] Etude de l'interaction transmission / suspension - Page 4 Icon_minitimeLun 6 Déc 2010 - 22:04

BRUNEAU a écrit:

Je ne sais pas d'ou vient l' erreur mais j'ai l'impression que ton point de tangence se déplace sur le PSB ce qui à longueur de brin libre égal fait tourner la roue dans le sens antihoraire comme sur ton schéma. Or si l'on part de la dent du PSB tangente à la chaine, cette dent étant fixe, on constate que lors de l'enfoncement du bras oscillant, la distance avec la dent tangente plateau/ chaine diminue et donc que la roue va tourner dans le sens horaire. Enfin le résultat est que ça tourne et que ça provoque des accélérations induites et donc parasites.

En fait, tu parles de la réduction d'entraxe entre le PSB et la roue? (causé par un BO qui n'a pas son axe de rotation coaxial avec le PSB ) effectivement il y a rotation de la roue de quelques dixièmes. C'était la première chose que j'ai voulu mettre en avant lorsque j'ai crée le topic.

Mais comme pépé l'a très justement fait remarqué, il n'y a pas que ça. D'ailleurs c'est même le paramètre qui à le moins d'incidence d'après mes petites simulations sur l'épure du R1.
Il y a rotation de la roue induite par la variation du BO par rapport au sol (mais sans qu'il y est rotation de la roue par rapport au BO à la variation d'entraxe BO/couronne près. C'est ce qu'on visualise sur ma petite animation)
et enfin, la variation induite par la différence d'empattement qui là, effectivement voudrait faire tourner la roue dans le sens horaire.

Ma simulation (peut être pas la version de l'animation... ) ne peut pas être fausse parce que j'ai simulé une demi chaine avec un maillon fixe sur le PSB (fixe) et un maillon fixe sur la couronne. La chaine ne se déforme pas (d'ailleurs c'est impossible en CAO) et suit correctement le profile de la couronne....

Mais si elle est fausse c'est que quelque chose m'a vraiment échappé... si tel est le cas, je t'écoute avec attention pour corriger mon éventuel erreur.
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cristogrr

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MessageSujet: Re: [Technique] Etude de l'interaction transmission / suspension   [Technique] Etude de l'interaction transmission / suspension - Page 4 Icon_minitimeLun 6 Déc 2010 - 22:49

Comme le titre de ton post l'exprime, l'interaction vient des bras de le levier des prises de force des mouvements du cul de la bécane "classique".
Plus tu bouge le bras oscillant, plus les efforts se déplacent entre articulation et positionnement de la couronne (pour faire simple)donc à chaque iteration , tu repars sur de nouvelles configurations pour les calculs..tu suis?
Si tu observes de vieux cadres rigides avec suspatte arrière coulissante verticalement , tu verras une autre approche de la difficulté de ce bazard.
perso , il faudrait un double bras avec la chaine qui passe entre les deux(pour annuler ce tassement de suspension induit par la traction...)
au plaisir
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yves kerlo

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MessageSujet: Limpide...!   [Technique] Etude de l'interaction transmission / suspension - Page 4 Icon_minitimeDim 9 Jan 2011 - 21:08



Et bien voilà, il suffisait de l'expliquer clairement.
Maintenant tout le monde va avoir compris...

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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Etude de l'interaction transmission / suspension   [Technique] Etude de l'interaction transmission / suspension - Page 4 Icon_minitimeLun 10 Jan 2011 - 11:00

Oh! PUTAIN !

Les japonais viennent de ré-inventer ma Bombardier de tout terrain de 1984 dont je parlais à Alain Chevallier dès 1979 [Technique] Etude de l'interaction transmission / suspension - Page 4 614236
Ya pas à dire... sont fort ces Nippons (ni mauvais), zons dû lire le brevet Tecmas... [Technique] Etude de l'interaction transmission / suspension - Page 4 998726

@JEAN BERTRAND,

LES CHRONOS RÉALISÉS par le proto V2 équipé de ce système n'ont jamais été inférieurs au V2 d'origine et seul le manque de moyen nous a empêché de continuer le développement en 2002 (un problème que tu connais).
La seule certitude est la réduction phénoménale de l'usure du pneu...
Comme personne d'autre n'a jamais utilisé ce système, personne n'a eu le loisir de "péter les chronos", çà c'est sur !!! [Technique] Etude de l'interaction transmission / suspension - Page 4 727249
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Ed

Ed

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MessageSujet: Re: [Technique] Etude de l'interaction transmission / suspension   [Technique] Etude de l'interaction transmission / suspension - Page 4 Icon_minitimeVen 9 Mai 2014 - 23:01

Pour répondre au problème du pignon dans l'axe de bras, voici deux images :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

On peut dire d'après ces tracés :
- Que la Saroléa va s'écraser de l'arrière à l'accélération (et pas qu'un peu).

- Que la Honda va bien se comporter (mais on le savait déjà) en favorisant la détente de l'arrière dans des proportions raisonnables.
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Ed

Ed

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MessageSujet: Re: [Technique] Etude de l'interaction transmission / suspension   [Technique] Etude de l'interaction transmission / suspension - Page 4 Icon_minitimeVen 9 Mai 2014 - 23:06

Les explications théoriques sont là :
Effet de chaine ou de bras oscillant

Sur les images précédentes :
Pour la Saroléa, la ligne rouge vif est très en dessous de la ligne verte fluo => compression de l'arrière à l'accélération.
Pour la Honda, la ligne rouge est légèrement au dessus de la ligne verte fluo => détente de l'arrière à l'accélération.

Bien sûr, ces tracés sur photo ne sont pas très précis.
Mais la tendance est restituée.

On peut arriver à faire fonctionner une moto avec le pignon dans l'axe de bras mais c'est (à mon avis) s'exposer à quelques soucis de mise au point.
Inclinaison du bras, dureté de l'amortisseur...position du centre de gravité....
Certains concepteurs y ont recours après avoir accepté quelques compromis.
Sur une moto électrique la première question est souvent : "Où est-ce que je vais pouvoir caser cette énorme batterie ?".
Quand on y est parvenu, le reste apparait secondaire (comme la transmission du même nom  [Technique] Etude de l'interaction transmission / suspension - Page 4 809262 ).
Mais comme le dis Graham, quelle que soit la motorisation, les règles de conception mécanique restent les mêmes.


Dernière édition par Ed le Lun 12 Mai 2014 - 11:27, édité 1 fois
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Vehiculeselectriques

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MessageSujet: Re: [Technique] Etude de l'interaction transmission / suspension   [Technique] Etude de l'interaction transmission / suspension - Page 4 Icon_minitimeSam 10 Mai 2014 - 2:36

un grand merci pour ces explications détaillés, je vais étudier ça et voir comme s'en sortirait ma 400ZXR
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Fügner

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MessageSujet: Re: [Technique] Etude de l'interaction transmission / suspension   [Technique] Etude de l'interaction transmission / suspension - Page 4 Icon_minitimeSam 10 Mai 2014 - 7:42

yves kerlo a écrit:
Quand on parle de véhicules électriques il faut savoir aussi où se trouve "l'énergie" et ses déclinaisons géopolitiques.
Dans les terres rares devrait se trouver le minerai qui sert à fabriquer les aimants, composant TRES important dans la fabrication des moteurs électriques.
Plus le niveau de performance est élevé plus la qualité des aimants est importante.
Je n'ai pas la compétence des spécialistes, si l'un d'entre vous s'y connait bien, qu'il s'exprime.
Cet article de Courrier International a 3 ans, la situation a dû évoluer, mais dans quel sens?

Petits "détails"en effet que les questions posées par Yves et documentées par la presse.
Sa référence qui a 3 ans faisait un état des lieux succinct qui change très vite.
Sous nos yeux, les événements initiés avec le coup d'état en Ukraine, les sanctions des Etats unis et de ceux qui les suivent aveuglément vis à vis de la Russie accélèrent un bouleversement très rapide des relations internationales déjà orientées depuis plusieurs années, particulièrement depuis 2008, vers la fin de l'unilatéralisme étasunien.
La tentative actuelle d'isoler la Russie se traduit en vérité par le resserrement des liens et la conclusion d'accords majeurs avec et entre ces menus fretins  [Technique] Etude de l'interaction transmission / suspension - Page 4 809516  que sont les BRICS (Brésil, Russie, Inde, Chine, Afrique du sud), l'Iran et l'Afrique dans son ensemble à la croissance démographique impétueuse. Ce si négligeable "rest of the world" selon leur formule élégante est en train de se constituer en entité autonome, hors de la tutelle actuelle et de celle du dollar.
En matière d'isolement, c'est au contraire les pays "occidentaux" en crise systémique et leurs si populaires [Technique] Etude de l'interaction transmission / suspension - Page 4 998726 dirigeants  [Technique] Etude de l'interaction transmission / suspension - Page 4 522649 qui se coupent du monde qui pèse le plus.
Les représentations hollywoodiennes et la propagande de la presse à grand tirage (pour allumer le feu), soit le pouvoir des mots, pèse peu face à la réalité mesurable en tonnes de matières premières ou transformées.
Voila pour le lithium, les terres rares et le reste.
Leurs canonnières n'ont plus depuis longtemps que la capacité de générer le chaos, pas d'imposer leur pouvoir et d'en tirer un profit concret. L'effet en est totalement et systématiquement contre productif pour les initiateurs qui n'en tirent aucune leçons.

La question de l'épuisement bien avancé de ces ressources minières se pose davantage que la quantité d'énergie que nous dispense généreusement le soleil puisqu'elle est la condition d'une partie de sa récupération. L'autre question est l'équilibre (actuellement le déséquilibre dément) entre ce que la nature nous offre et la demande car là, les mots de nos grands prêtres* ne suffisent plus  [Technique] Etude de l'interaction transmission / suspension - Page 4 8464

* Citations :
"Il suffit que nous affirmions quelque chose pour que cela devienne la réalité".
"Je me rend parfaitement compte de la puissance de ce que je viens de dire"
Etc...
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Dan42



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MessageSujet: Re: [Technique] Etude de l'interaction transmission / suspension   [Technique] Etude de l'interaction transmission / suspension - Page 4 Icon_minitimeSam 10 Mai 2014 - 9:20

Bien vu ED pour la technologie et Yves et Fügner pour les ressources disponibles en matières premières destinées aux accus. Les énergies renouvelables sont une très bonne chose dans le principe, c'est évident mais sur le plan écologique rien n'est parfait, que dire des champs d'éoliennes qui nécessitent des massifs de béton ( énormes cubes) de 60 à 100 m3 pour chaque mât lorsque ces bestioles seront riblonnées: le résultat sera des hectares de territoires inutilisables sauf dynamitage en règle et terrassement de grande envergure gratuit?
A+ Dan
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michel guichard



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Date d'inscription : 24/10/2012

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MessageSujet: Re: [Technique] Etude de l'interaction transmission / suspension   [Technique] Etude de l'interaction transmission / suspension - Page 4 Icon_minitimeSam 10 Mai 2014 - 12:04

Les explications d'Ed sont exactes mais il faut remarquer que, dans cet exemple, le déficit d'anti-squat de la Saroléa ne tient pas seulement à la concentricité (ou quasi-concentricité) de l'axe du bras oscillant et du pignon de sortie de boîte mais aussi au fait que ce dernier a le même diamètre (nombre de dents) que la couronne arrière.

Avec un pignon de sortie de boîte plus petit, on pourrait très bien s'arranger pour se retrouver avec un point d'intersection de la droite rouge foncé (brin tendu de la chaîne) et de la droite bleu ciel (bras oscillant) situé au même emplacement que dans le cas de la Honda.

Et on aurait alors le même effet anti-squat... pour cette position d'enfoncement de la suspension.

Et c'est dans ce dernier point souligné que réside le problème d'un système concentrique.

Avec un axe de bras oscillant et un axe de pignon de sortie de boîte non confondus, il est possible de les positionner de façon à ce que la variation de l'inclinaison de la droite rouge vif accompagne harmonieusement celle de la droite vert fluo lors du débattement de la suspension.

Avec les deux axes concentriques, ce n'est pas possible : l'effet anti-squat va diminuer si la suspension s'enfonce et augmenter si elle se détend, ce qui a pour effet de diminuer la raideur effective de la suspension arrière, voire d'entraîner une instabilité du système.
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Gilles_a_paris

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MessageSujet: Re: [Technique] Etude de l'interaction transmission / suspension   [Technique] Etude de l'interaction transmission / suspension - Page 4 Icon_minitimeSam 10 Mai 2014 - 13:09

Bien dit Éd et Michel ! ☺
Et ajoutons que la sur compensation de 20 % obtenue dans l'assiette écrasée en virage, est nécessaire pour tenir compte de la flexibilité du pneu égale à environ 20 % de celle de la suspension
Ainsi sur une ouverture franche des gaz et/fermeture l'arrière ne bouge pas, ce qui est le moyen trouvé pour repousser le hislide.

Compte tenu de la primauté de l'accélération précoce en sortie de virage pour les temps au tour, il faut être un peu inconscient ou pas intéressé par le resultat court terme (labo roulant) pour casser ce savant dosage.

Et pour revenir aux propos de Graham, ceci qui n'est qu'un manque de pragmatisme pourrait être interprété comme un manque de compétence et un poil de pretention.
Mais chacun est libre d'apprécier diversement la démarche.
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MessageSujet: Re: [Technique] Etude de l'interaction transmission / suspension   [Technique] Etude de l'interaction transmission / suspension - Page 4 Icon_minitimeSam 10 Mai 2014 - 13:26

merci, la meilleure configuration pour la géométrie chaine/bras serait celle-ci ?
mais pourtant personne ne l'utilise ? le gain ne vaut pas la complexité de réalisation ?

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pour revenir dans le sujet (j'en ouvrirai un le moment venu pour la eZXR)
j'ai trouver encore un concept de motoelec et à système concentrique la ZEVS electric

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MessageSujet: Re: [Technique] Etude de l'interaction transmission / suspension   [Technique] Etude de l'interaction transmission / suspension - Page 4 Icon_minitimeSam 10 Mai 2014 - 13:48

Que se passerait il si on mettait deux pignons fous de part et d'autre de la chaine pour resserrer les brins au niveau de la sortie de boite (et par là augmenter l'enroulement) ?
de manière à ce que la chaine fasse une sorte de X ?

En bref l'inverse de ce qu'on a déjà vu sur le ne sais quelle machine de piste ou d'endurance qui faisait en sorte d'avoir les deux brins de chaine parallèle et un triangle qui va au PSB ?
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MessageSujet: Re: [Technique] Etude de l'interaction transmission / suspension   [Technique] Etude de l'interaction transmission / suspension - Page 4 Icon_minitimeSam 10 Mai 2014 - 14:11

Ce qui compte, C'est l'angle du brin de chaîne entre les deux points suivants : dernier sur châssis et le premier sur bras.
Avec une petite lumière verticale, Ceci pourrait donc un réglage simple de l'anticabrage et/ou au moins une correction lors du changement de braquet...
Pour moi , oui  [Technique] Etude de l'interaction transmission / suspension - Page 4 771973 
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MessageSujet: Re: [Technique] Etude de l'interaction transmission / suspension   [Technique] Etude de l'interaction transmission / suspension - Page 4 Icon_minitimeSam 10 Mai 2014 - 16:35

Tout ceci parce que le bras est fixé en aval du pignon.
Sur ton dessin , la fixation est inversée, c'éest déjà mieux , j'ai vu des vélo electriques avec suspension ar du même type , je cherche une photo.[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Mais pour moi , la meilleure solution mécaniquement parlant, reste deux bras, avec la chaine qui tire entre les deux points d'appuis, mais c'est plus lourd, complexe, et plus cher .
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MessageSujet: la progressivité   [Technique] Etude de l'interaction transmission / suspension - Page 4 Icon_minitimeSam 10 Mai 2014 - 17:22

Dans la configuration traditionnelle, l'anticabrage est dégressif, il diminue en compression et augmente en détente,
ce qui tend à donner un assouplissement du vertical (quand ça part d'un coté, ça amplifie un peu).
Mais ce terme est suffisamment modeste pour ne pas être trop gênant.

Dans une configuration concentrique, le bras et la chaîne tournent angulairement au même rythme lors de la compression, et gardent donc leur angularité initiale ; le point d'intersection  tourne donc avec le bras et l'effet anticabrage chute donc aussi.

Dans la configuration anticonventionnelle, avec brin de chaîne plus court que le bras oscillant, cette tendance de dégressivité se réduit, mais va elle jusqu'à s'annuler : je ne suis pas sur.

La vraie question par laquelle il vaut mieux commencer serait de savoir quel serait la valeur optimale.

En tout cas, cela avait excité l'imagination (une peu confuse) d'un coureur des années 80 que Jean Bernardet de l'Equipe avait écouté avec intérêt...
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[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image][Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]" />


Dernière édition par Gilles_a_paris le Dim 11 Mai 2014 - 11:46, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [Technique] Etude de l'interaction transmission / suspension   [Technique] Etude de l'interaction transmission / suspension - Page 4 Icon_minitimeDim 11 Mai 2014 - 9:29

Merci Michel et Gilles pour les compléments très utiles à mes petits tracés. En même temps vous me rassurez !  [Technique] Etude de l'interaction transmission / suspension - Page 4 809262 
Ceux-ci en effet ne sont qu'une vision dans une position donnée et ne permettent pas de conclure sur l'ensemble du comportement de la suspension.
Il faudrait que je fasse plusieurs dessins ou alors une modélisation sous forme d'équations (moins facile et abordable sur un forum).
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MessageSujet: Re: [Technique] Etude de l'interaction transmission / suspension   [Technique] Etude de l'interaction transmission / suspension - Page 4 Icon_minitimeDim 11 Mai 2014 - 9:32

bentou a écrit:
Que se passerait il si on mettait deux pignons fous de part et d'autre de la chaine pour resserrer les brins au niveau de la sortie de boite (et par là augmenter l'enroulement) ?
de manière à ce que la chaine fasse une sorte de X ?

En bref l'inverse de ce qu'on a déjà vu sur le ne sais quelle machine de piste ou d'endurance qui faisait en sorte d'avoir les deux brins de chaine parallèle et un triangle qui va au PSB ?

Je vais regarder ce schéma de près. Gilles a déjà donné une réponse qu'un petit croquis pourra confirmer.
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MessageSujet: Re: [Technique] Etude de l'interaction transmission / suspension   [Technique] Etude de l'interaction transmission / suspension - Page 4 Icon_minitimeDim 11 Mai 2014 - 9:40

michel guichard a écrit:
Les explications d'Ed sont exactes mais il faut remarquer que, dans cet exemple, le déficit d'anti-squat de la Saroléa ne tient pas seulement à la concentricité (ou quasi-concentricité) de l'axe du bras oscillant et du pignon de sortie de boîte mais aussi au fait que ce dernier a le même diamètre (nombre de dents) que la couronne arrière.

Tout à fait !
Ce moteur qui tourne certainement lentement oblige le concepteur à ce choix de démultiplication.

On remarque que dans ce problème simple au premier abord interviennent de nombreux paramètres (liste non exhaustive, certains paramètres sont dépendants) :
- taille de la couronne, diamètre de roue,
- position de l'axe du bras, longueur du bras, angle du bras
- position de l'axe du pignon, taille du pignon,
- hauteur du centre de gravité,
- direction de la ligne de chaine,
- empattement
....
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MessageSujet: Re: [Technique] Etude de l'interaction transmission / suspension   [Technique] Etude de l'interaction transmission / suspension - Page 4 Icon_minitime

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