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yves kerlo

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MessageSujet: [Technique] Moteur porteur   [Technique] Moteur porteur Icon_minitimeMar 16 Nov 2010 - 22:29

C'est déjà un peu le cas chez Ducati de se passer (partiellement) de cadre, puisque le moteur est conçu pour être porteur.
Ce que l'on aperçoit au dessus c'est une pièce multifonctions "treillis colonne et boîte à air", et le bras est pris directement sur la boîte, entre les deux, pas de châssis...
Quand au châssis carénage, Marc et Seb ont déjà répondu, et en plus ça enlève toute possibilité d'essayer des aéros différentes, ou alors à un coût prohibitif... Quand on voit tout ce qu'ils essayent!
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On voit encore mieux sur le châssis précédent...de loin notre préférée car il y a là une vraie réflexion globale, très fort.

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Allez je ne peux pas résister à ajouter un hors sujet encore que...si on parle de disparition du cadre!
Projet JBB virtuel 2005. Un grand merci à Jean Bat et Manu pour la qualité des images...

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MessageSujet: Re: [Technique] Moteur porteur   [Technique] Moteur porteur Icon_minitimeMar 16 Nov 2010 - 23:02

la fixation Av sur les couvre-culasses , c'est "couillu" , non ? :idea:
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yves kerlo

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MessageSujet: Re: [Technique] Moteur porteur   [Technique] Moteur porteur Icon_minitimeMar 16 Nov 2010 - 23:09

Dans une conception globale, où c'est prévu dans la fonderie, non pas de soucis.
Voir les encrages latéraux sur le moteur Ducati, et là les efforts générés par une fourche sont autrement plus élevés.
A voir la JBB KAWA à Vincennes ce week-end...où toute la partie supérieure est attachée sur la culasse
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BRUNEAU



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MessageSujet: Re: [Technique] Moteur porteur   [Technique] Moteur porteur Icon_minitimeMar 16 Nov 2010 - 23:46

Toopack a écrit:
la fixation Av sur les couvre-culasses , c'est "couillu" , non ? :idea:

En fait le couvre culasse est en sandwich, la fixation est bien sur la culasse, voir les bossages sur le dessin.
Remarque: sur la Ducati carbone la fixation se fait exactement de la même façon (voir dessin du brevet) sauf que pour eux il y a autrement plus d'efforts, télésco oblige. Une fois de plus JBB a été précurseur, en attendant que Ducati abandonne la télésco, mais ça c'est une autre histoire.
Sinon des moteurs porteurs il y en a eu beaucoup d'autres bien avant mais avec d'autres techniques de fixation. Parmi celle là la JBB kawasaki et l'Atomo présente au salon moto légende.
En ce qui concerne la liaison des suspensions celà pourrait être intéressant au freinage. Fior a essayé et il a vite démonté. J'ai failli tester sur l'Atomo mais nous avons seulement dessiné. le montage était facile et élégant car les deux amortisseurs sont parallèles. Ceci étant il ne faut pas oublier que l'on utilise la détente de la suspension avant pour basculer la moto dans les changements de direction.
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BRUNEAU



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MessageSujet: Re: [Technique] Moteur porteur   [Technique] Moteur porteur Icon_minitimeMer 17 Nov 2010 - 0:12

yves kerlo a écrit:
A voir la JBB KAWA à Vincennes ce week-end...où toute la partie supérieure est attachée sur la culasse


Bonne remarque Yves; sur l'Atomo la partie supérieure est reprise sur les carters et non sur la culasse.
Le problème c'est que je dois partir de moteurs qui n'ont pas de fixations prévus pour ce montage et il faut les inventer: sur le moteur Kawa j'ai utilisé les goujons d'échappements et la fixation d'origine, sur l'Atomo nous avons carrément refait des carters latéraux taillés dans la masse: de magnifiques pièces dessinés par Emmanuel Labussière. Ces deux machines ont fait des milliers de kilomètres sur circuit sans problèmes à ce niveau.
Pour la moto GP nous pouvions intégrer les fixations lors du dessin du moteur, malheureusement le combat cessa faute de finances, et le projet accoucha finalement d'une sympathique 125 de route que vous pourrez voir sur le stand des JBB.
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MANETON

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MessageSujet: Re: [Technique] Moteur porteur   [Technique] Moteur porteur Icon_minitimeMar 14 Déc 2010 - 14:12

Ci-dessous une suspension arrière qui semble très adaptée au moteur porteur.
Bien que classique (biellettes et basculeur) elle permet de se reprendre sur la partie inférieure du moteur.

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Et là le lien vers la page concernant le brevet (concernant l'abaissement du CDG):

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Ed

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MessageSujet: Re: [Technique] Moteur porteur   [Technique] Moteur porteur Icon_minitimeMar 14 Déc 2010 - 14:48

Marrant, cette disposition me rappelle quelque chose.... [Technique] Moteur porteur 116295
...sauf que j'ai préféré l'inverse, en plaçant le basculeur sur le châssis au lieu de le mettre sur le bras oscillant. [Technique] Moteur porteur 809516
C'était plus adapté dans le problème qui m'était posé.
Un des avantages du système à biellette(s) et basculeur est justement qu'on peut trouver une multitude de schémas cinématiquement équivalents, ce qui permet de s'adapter aux formes de l'environnement (moteur, cadre, échappements...s'il y en a !).


Dernière édition par Ed le Mar 14 Déc 2010 - 14:53, édité 1 fois
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Emil'

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MessageSujet: Re: [Technique] Moteur porteur   [Technique] Moteur porteur Icon_minitimeMar 14 Déc 2010 - 14:50

Vous avez penser à proposer à V. Rossi d'essayer le systeme JBB sur sa Ducat' ??

Je pense que c'est le seul moyen qu'il aurait pour gagner l'année prochaine . . .


(sérieusement scratch )
Rossi c'est un pragmatique, si ça peut le faire gagner, il n'hésitera pas . . .

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MANETON

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MessageSujet: Re: [Technique] Moteur porteur   [Technique] Moteur porteur Icon_minitimeMar 14 Déc 2010 - 15:20

Ed a écrit:
Marrant, cette disposition me rappelle quelque chose.... [Technique] Moteur porteur 116295
...sauf que j'ai préféré l'inverse, en plaçant le basculeur sur le châssis au lieu de le mettre sur le bras oscillant. [Technique] Moteur porteur 809516
C'était plus adapté dans le problème qui m'était posé.
Un des avantages du système à biellette(s) et basculeur est justement qu'on peut trouver une multitude de schémas cinématiquement équivalents, ce qui permet de s'adapter aux formes de l'environnement (moteur, cadre, échappements...s'il y en a !).

Tu veux peut-être parler de cette configuration (brevet Ducati avec biellette reglable):

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Ed

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MessageSujet: Re: [Technique] Moteur porteur   [Technique] Moteur porteur Icon_minitimeMar 14 Déc 2010 - 16:43

Non, non, celle-ci est assez classique. Mais on peut aussi mettre l'amortisseur presque horizontal comme sur ta première image.
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superkart

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MessageSujet: Re: [Technique] Moteur porteur   [Technique] Moteur porteur Icon_minitimeMar 14 Déc 2010 - 22:28

tout ça est tres proche de Voxan ... vive les français...

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MANETON

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MessageSujet: Re: [Technique] Moteur porteur   [Technique] Moteur porteur Icon_minitimeMer 15 Déc 2010 - 8:53

Ed a écrit:
Marrant, cette disposition me rappelle quelque chose.... [Technique] Moteur porteur 116295
...sauf que j'ai préféré l'inverse, en plaçant le basculeur sur le châssis au lieu de le mettre sur le bras oscillant. [Technique] Moteur porteur 809516
C'était plus adapté dans le problème qui m'était posé.

Un véhicule mû par la fée électricité? [Technique] Moteur porteur 809516

superkart a écrit:
tout ça est tres proche de Voxan ... vive les français...

C'est vrai, bel exemple de compacité et d'abaissement du CdG.
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svforza



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MessageSujet: chassis interrompu et moteur porteur   [Technique] Moteur porteur Icon_minitimeVen 17 Déc 2010 - 22:08

[IMG=https://2img.net/r/ihimizer/img254/6691/imgp0463.jpg][/IMG]
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svforza



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MessageSujet: Re: [Technique] Moteur porteur   [Technique] Moteur porteur Icon_minitimeVen 17 Déc 2010 - 22:22

aprés avoir vu des photos de ducati motogp avec un cadre à moteur porteur, nous avons imaginé transposer cette technologie sur un moteur de sv 650, sachant que ce moteur ne supporte pas le bras oscillant à l'inverse des ducati. la fléche represente la position de l'amortisseur, la partie inférieure du chassis sera maintenue par deux axes de 10 mm traversant les carters moteurs. les tubes du cadre feront entre 25 et 30 mm à voir et une épaisseur de 1 à 1.5 mm

mes questions sont
est-ce que les carters seront capables d'encaisser ce type de montage?
risquons nous de rencontrer des problémes de torsion ou un manque de rigidité de l'ensemble?
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Ed

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MessageSujet: Re: [Technique] Moteur porteur   [Technique] Moteur porteur Icon_minitimeVen 17 Déc 2010 - 22:24

Si tu veux retirer des bouts de cadre fais donc ça !

(Ok, c'est assez extrême !)

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svforza



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MessageSujet: Re: [Technique] Moteur porteur   [Technique] Moteur porteur Icon_minitimeSam 18 Déc 2010 - 13:54

On a pensé à differentes solutions pour 'fiabiliser' un peu le bloc moteur, au cas ou il y aurai trop de contraintes dessus.

- Etant donné que les portées d'axes sont très "laches" (11,3 pour les axes de 10, et 13,3 pour l'axe de 12), on pensait les réusiner, et soit passer sur des axes de 12, et 14, ou alors baguer les carters pour que l'axe n'ai plus autant de jeu.
Mais, dans le même sens, le jeu qu'ont les axes dans leurs logement ne favorisent ils pas une certaine liberté dans le chassis. Peut etre pour moins le stresser, et permettre au moteur de "vivre" dans le chassis?

-Prendre des tubes de grosse sections peut etre 30, en utilisant toutes les fixations moteurs (7 fixations, dont 3 axes) histoire de répartir les forces. Sachant que sur les ducat il n'y a parfois que 2 points de fixation (comme sur les ss), on se dit qu'un bloc pesant près de 70kgs devrait encaisser les contraintes.
Sur notre chassis actuel (rosmoto), juste les 3 axes (12, 10, 10) sont utiliser, et le tout ensserre le bloc au plus pret. Il est sur que le fabricant a voulu utuliser au mieux le chassis comme rigidificateur.
Beaucoup d'exemple de moto nous en lancer vers la voix du moteur porteur.

On est 2 à reflechir à cette moto, et actuellement, c'est juste le doute de la fiabilité qui nous retient de lancer la fabrication...
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Toop



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MessageSujet: Re: [Technique] Moteur porteur   [Technique] Moteur porteur Icon_minitimeSam 18 Déc 2010 - 14:03

Ducati à mis pratiquement 15 ans pour ne plus que ces carters se déforment sur leurs tomos de série.
Si ça peut t'aider dans ton jugement Wink
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sdvs

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MessageSujet: Re: [Technique] Moteur porteur   [Technique] Moteur porteur Icon_minitimeSam 18 Déc 2010 - 14:16

svforza a écrit:

le jeu qu'ont les axes dans leurs logement ne favorisent ils pas une certaine liberté dans le chassis. Peut etre pour moins le stresser, et permettre au moteur de "vivre" dans le chassis?

Je pense plutôt qu'il faut raisonner en terme de tolérance à la fabrication du cadre. Car même si les différentes parties sont moulées avec beaucoup de précisions et une bonne répétabilité, elles sont ensuite soudées. Il y a donc une grande déperdition de précision entre les différents entraxes qui serviront aux fixations moteurs.

Faire des trous de fixation avec beaucoup de jeu permet lors de l'assemblage de toujours tomber en face des bridages moteurs sur la chaine de fabrication.
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svforza



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MessageSujet: Re: [Technique] Moteur porteur   [Technique] Moteur porteur Icon_minitimeSam 18 Déc 2010 - 14:39

Pour cette lattitude dans les axes, c'est bien ce qu'on se disait aussi...
Il serait donc interessant de recentrer ces derniers, mais être très vigilant sur les soudures, à ce que ça bouge le moins possible...!

En fait, il faudrai reussir à poser ça sur un logiciel qui simule les efforts sur les chassis. J'avais déja vu ça quelque part, un simulateur de torsion, ou quelque chose comme ça...
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BRUNEAU



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MessageSujet: Re: [Technique] Moteur porteur   [Technique] Moteur porteur Icon_minitimeSam 18 Déc 2010 - 15:28

sdvs a écrit:
svforza a écrit:

le jeu qu'ont les axes dans leurs logement ne favorisent ils pas une certaine liberté dans le chassis. Peut etre pour moins le stresser, et permettre au moteur de "vivre" dans le chassis?

Je pense plutôt qu'il faut raisonner en terme de tolérance à la fabrication du cadre. Car même si les différentes parties sont moulées avec beaucoup de précisions et une bonne répétabilité, elles sont ensuite soudées. Il y a donc une grande déperdition de précision entre les différents entraxes qui serviront aux fixations moteurs.
Faire des trous de fixation avec beaucoup de jeu permet lors de l'assemblage de toujours tomber en face des bridages moteurs sur la chaine de fabrication.


Oui, c'est exactement çà, sinon le constructeur devrait reprendre les fixations du cadre sur machine, moins cher de faire un trou plus gros dans le moteur.
Pour contourner le problème il y a la solution des pions de centrage.
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MessageSujet: Re: [Technique] Moteur porteur   [Technique] Moteur porteur Icon_minitimeSam 18 Déc 2010 - 20:29

Ed a écrit:
Si tu veux retirer des bouts de cadre fais donc ça !

(Ok, c'est assez extrême !)

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S'est qd mm la plus belle.

Ma moto favorite, une seule deception ne pas savoir ce qu'elle est devenu et ne l'avoir jamais vu rouler.

Guillaume
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yves kerlo

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MessageSujet: Re: [Technique] Moteur porteur   [Technique] Moteur porteur Icon_minitimeSam 18 Déc 2010 - 20:45


Ce quelle est devenue? Et bien, elle était à Vincennes sur le stand JBB il y a 3 semaines.

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MessageSujet: Re: [Technique] Moteur porteur   [Technique] Moteur porteur Icon_minitimeDim 19 Déc 2010 - 17:01

MANETON a écrit:
Ci-dessous une suspension arrière qui semble très adaptée au moteur porteur.
Bien que classique (biellettes et basculeur) elle permet de se reprendre sur la partie inférieure du moteur.

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Et là le lien vers la page concernant le brevet (concernant l'abaissement du CDG):

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Quelque chose chez Guzzi (en 1988 ou 1989) qui y ressemble pas mal :
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C'est aussi assez proche du mécanisme Voxan.
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MessageSujet: Re: [Technique] Moteur porteur   [Technique] Moteur porteur Icon_minitime

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