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Pickup

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MessageSujet: Re: [Technique] Où est L'avant? LOL (Bimota Tesi)   [Technique] Où est L'avant? LOL (Bimota Tesi) - Page 2 Icon_minitimeLun 1 Nov 2010 - 13:38





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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Où est L'avant? LOL (Bimota Tesi)   [Technique] Où est L'avant? LOL (Bimota Tesi) - Page 2 Icon_minitimeLun 1 Nov 2010 - 14:14

C'est bien ce que je pensais...
Merci Pickup.
En fait ce sont exactement les mêmes géométries qu'un Di-Fazio et donc cela va procurer les mêmes avantages et inconvénients.
Seul doute : Ont-ils ou non apporté l'avancée du DÉPORT de JBB, ? On voit mal sur la video !

Au final, on voit que sur toutes ces suspensions alternatives que nous tous avons dessiné, nous avons tous commis la même bétise et oublié le même paramètre essentiel : DUO-LEVER (avec déport), Di-Fazio (sans déport), Tesi (déport ?), FIOR (avec déport), ELF (avec déport), Yamaha 1000 GTS (av déport), Parker (avec déport), et même "Mon" Fior" (avec déport) dessiné le mois dernier !!!!, etc. [Technique] Où est L'avant? LOL (Bimota Tesi) - Page 2 8464

Comme je dis tout le temps, la recherche ce n'est que chercher à s'apercevoir de sa propre connerie. [Technique] Où est L'avant? LOL (Bimota Tesi) - Page 2 858879 Dire que c'est une réflexion de "Gilles à Paris" qui m'a mis la puce à l'oreille... Merci Gilles [Technique] Où est L'avant? LOL (Bimota Tesi) - Page 2 727249

Ma connerie à moi est d'autant plus impardonnable que j'ai dessiné et re-dessiné toutes ces suspensions depuis mon premier Di-Fazio en 1970 sans rien voir : 40 ans avec de la merde dans les yeux !!! [Technique] Où est L'avant? LOL (Bimota Tesi) - Page 2 2917

Consolation : Ça va faire un beau petit brevet... inutile, à part pour BMW, puisque les autres constructeurs n'utilisent que des telesco. Ceci dit comme souvent, quelqu'un d'autre de l'autre coté de la planète, aura peut- être eu la même idée en même temps [Technique] Où est L'avant? LOL (Bimota Tesi) - Page 2 116295
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] Où est L'avant? LOL (Bimota Tesi)   [Technique] Où est L'avant? LOL (Bimota Tesi) - Page 2 Icon_minitimeLun 1 Nov 2010 - 16:07

Je dois dire que je ne me posais pas trop de questions sur le fonctionnement de ce montage, autrement dit que je ne cherchais pas trop à comprendre à quoi pouvaient servir les différentes biellettes rouges, alors qu'en fait c'est tout simple : on en a une qui sert effectivement à actionner la direction, et l'autre qui constitue sans en voir l'air le bras supérieur d'un quadrilatère déformable, avec l'espèce de petit levier vertical en bout du bras inférieur, et idem de l'autre côté (edit : éventuellement, car on ne l'a pas des deux côtés sur tous les modèles).
La "broche" de roue a une cinématique sinon identique mais du moins très proche de celle de l'extrémité du bras inférieur (donc de "bras poussé"), tandis que le petit levier vertical sert juste à permettre de contrôler (plus ou moins bien) l'orientation du pivot de direction pour qu'il n'ait pas le même débattement angulaire que le bras inférieur.
Cette fois, je crois que j'ai (presque) tout compris... non? [Technique] Où est L'avant? LOL (Bimota Tesi) - Page 2 809262


Dernière édition par janpol84 le Lun 1 Nov 2010 - 16:33, édité 1 fois
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Pignool

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MessageSujet: Re: [Technique] Où est L'avant? LOL (Bimota Tesi)   [Technique] Où est L'avant? LOL (Bimota Tesi) - Page 2 Icon_minitimeLun 1 Nov 2010 - 16:14

PIGNOOL a écrit:
a yé :

Tout est là clic


Jpol un dico trés complet sur la tési avec les differentes évo
à savoir que le premier proto avait un direction hydraulique vite abandonnée !!
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jmdonnat

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MessageSujet: Re: [Technique] Où est L'avant? LOL (Bimota Tesi)   [Technique] Où est L'avant? LOL (Bimota Tesi) - Page 2 Icon_minitimeLun 1 Nov 2010 - 16:19

A mon avis cela pourrait même être légèrement plus sophistiqué que ça....
Si le levier bleu foncé coté roue (en fait le 4eme coté du quadrilatère) est articulé sur le bras inférieur de façon excentrique par rapport à l'axe de rotation de la roue , cela peut induire de jolis effets cinématiques sûrement très proches d'un "vrai" quadrilatère déformable façon Pépé, Fior ou Parker...
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] Où est L'avant? LOL (Bimota Tesi)   [Technique] Où est L'avant? LOL (Bimota Tesi) - Page 2 Icon_minitimeLun 1 Nov 2010 - 16:31

Merci jm, tu as raison, et j'y pensais mais je ne voulais pas trop compliquer l'explication que j'ai déjà eu bien du mal à rédiger clairement. Et c'est aussi pour ça que dans ma dernière phrase, il y avait le (presque)
[Technique] Où est L'avant? LOL (Bimota Tesi) - Page 2 809262
A part ça, je ne sais pas si ce décalage dont tu parles a une amplitude suffisante pour produire un effet suffisamment marqué au point d'avoir une influence sensible sur le comportement de la machine et donc son efficacité en piste (= aux conditions "limites" d'exploitation par un super-pilote).

Pignool : OK, j'ai tout lu...
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jmdonnat

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MessageSujet: Re: [Technique] Où est L'avant? LOL (Bimota Tesi)   [Technique] Où est L'avant? LOL (Bimota Tesi) - Page 2 Icon_minitimeLun 1 Nov 2010 - 16:43

Comme la dimension des cotés verticaux du quadrilatère est faible, de faibles variations de longueur des autres cotés, induisent des variations angulaires non négligeables (Tangentes...) ce qui rapporté au point de contact avec le sol, peut avoir des conséquences sensibles.
Mais il faudrait, pour en avoir le cœur net, que les membres du Forum se cotisent pour acheter une Tesi que l'on enverrait à Prep pour faire du reverse engeneering, tu moulinerais les dimensions relevées dans tes tableaux Excel et enfin Pépé pourrait nous faire un commentaire éclairé... Légèrement utopiste comme vision !
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] Où est L'avant? LOL (Bimota Tesi)   [Technique] Où est L'avant? LOL (Bimota Tesi) - Page 2 Icon_minitimeLun 1 Nov 2010 - 17:19

OK jm : pour l'importance de la variation angulaire, tu as mieux réfléchi que moi, et tu as raison . Faudrait ensuite voir le reste. Utopiste? bof...
Je suis en ce moment sur un de mes calculs Excel que j'essaye de modifier pour les besoins d'un montage particulier. Le problème dans ce genre de truc, c'est que si on commence à triturer certaines choses, comme par exemple le choix du point "origine" du repère géométrique dans lequel on travaille, on n'en finit pas de devoir tout modifier avec le risque d'oublier quelque chose en chemin. A bout d'un moment, ça n'a plus rien d'amusant, et ça devient même fastidieux. Heureusement, quand on en vient à bout, ça fait du boulot.
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Où est L'avant? LOL (Bimota Tesi)   [Technique] Où est L'avant? LOL (Bimota Tesi) - Page 2 Icon_minitimeLun 1 Nov 2010 - 17:57

Ben oui, les copains c'est un FAUX quadrilatère dé-formable à la mode Metiss ou ELF.
En fait un quadrilatère de CHASSE.

En positionnant l'axe coté châssis (car là il s'agit vraiment d'un châssis, krkrkr) des 2 biellettes rouges + ou - haut : On peut faire + ou - varier l'angle de chasse !

Alzheimer le répète : toutes ces suspensions à bras poussés peuvent donc avoir des prestations identiques à géométries identiques. [Technique] Où est L'avant? LOL (Bimota Tesi) - Page 2 165226

Au fait: déport or not déport ? La TESI serait-elle la seule de toutes les suspensions alternatives"sans colonne de direction" à traîner cette tare de plus ? [Technique] Où est L'avant? LOL (Bimota Tesi) - Page 2 55116


Je te remercie de ta future réponse, lol
PIGNOOL a écrit:
sur la tesi 2
L'angle de chasse est réglable, de 18 à 24°, faisant passer la chasse de 80 à 106 mm. L'empattement est de 1 365 mm

J'avais donc bien remarqué l'empattement extrêmement réduit de cette superbe moto !
Mais toujours rien sur le déport !!!! [Technique] Où est L'avant? LOL (Bimota Tesi) - Page 2 2878
__________________________________
"La théorie, c'est quand on sait tout (qu'on croit savoir) et que rien ne fonctionne. La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi..." Albert [Technique] Où est L'avant? LOL (Bimota Tesi) - Page 2 800210


Dernière édition par Eric Offenstadt le Lun 1 Nov 2010 - 18:21, édité 1 fois
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Pignool

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MessageSujet: Re: [Technique] Où est L'avant? LOL (Bimota Tesi)   [Technique] Où est L'avant? LOL (Bimota Tesi) - Page 2 Icon_minitimeLun 1 Nov 2010 - 18:13

sur la tesi 2
L'angle de chasse est réglable, de 18 à 24°, faisant passer la chasse de 80 à 106 mm. L'empattement est de 1 365 mm
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Pickup

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MessageSujet: Re: [Technique] Où est L'avant? LOL (Bimota Tesi)   [Technique] Où est L'avant? LOL (Bimota Tesi) - Page 2 Icon_minitimeJeu 4 Nov 2010 - 17:07

voici probablement une "ancètre" (2 strokes et monobras)


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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Où est L'avant? LOL (Bimota Tesi)   [Technique] Où est L'avant? LOL (Bimota Tesi) - Page 2 Icon_minitimeJeu 4 Nov 2010 - 17:28

On ne peut pas avoir l'autre côtè de la moto ?
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Pickup

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MessageSujet: Re: [Technique] Où est L'avant? LOL (Bimota Tesi)   [Technique] Où est L'avant? LOL (Bimota Tesi) - Page 2 Icon_minitimeJeu 4 Nov 2010 - 17:45

bon apparrement c'est pas du "tesi"

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l'autre coté :

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édit :

c'est R.A.D.D.( James Parker)

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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Où est L'avant? LOL (Bimota Tesi)   [Technique] Où est L'avant? LOL (Bimota Tesi) - Page 2 Icon_minitimeJeu 4 Nov 2010 - 20:26

Ah Oui, Parker à compris qu'on ne pouvait pas obtenir des géométries correctes avec les bras trop proches de la roue, en général il fait passer son porte-moyeux entre le disque et la jante.... [Technique] Où est L'avant? LOL (Bimota Tesi) - Page 2 809262
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arai70

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MessageSujet: Tesi   [Technique] Où est L'avant? LOL (Bimota Tesi) - Page 2 Icon_minitimeVen 7 Jan 2011 - 12:59

I love the Tesi. had so much fun riding one on a race track. just wish it had the 1198 engine in it.
it went like a go kart sliding everywhere.... fun
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BRUNEAU



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MessageSujet: Re: [Technique] Où est L'avant? LOL (Bimota Tesi)   [Technique] Où est L'avant? LOL (Bimota Tesi) - Page 2 Icon_minitimeVen 7 Jan 2011 - 15:22

Eric Offenstadt a écrit:
Au fait: déport or not déport ? La TESI serait-elle la seule de toutes les suspensions alternatives"sans colonne de direction" à traîner cette tare de plus ? [Technique] Où est L'avant? LOL (Bimota Tesi) - Page 2 55116

J'arrive après la bagarre, mais bon ça a l'air de vous tracasser cette histoire de déport. La Bimota comme le Difazio dont elle est directement dérivée et comme Tomkinson lui aussi extrapolé du Difazio et aussi comme la Didier Gillet N'ONT PAS DE DEPORT.

Je vous ai déjà dit que le déport donnait de l'autoengagement donc pas de déport pas d'autoengagement, la moto ne VEUT PAS TOURNER (lire à ce sujet les essais de la 1ère Bimota Tési). C'est UNE GROSSE ERREUR de concevoir un train avant sans déport, ça ne peut pas fonctionner correctement; tous les vèlos ont du déport. Vouloir révolutionner la moto sans respecter les règles de base ça prête à sourire. Si vous construisez une fourche téléscopique avec déport zéro ça ne marchera pas et tous les ESPRIT ECLAIRES vous diront "la preuve qu'une télésco ça ne marche pas".

Pour contourner le problème Bimota à diminué l'angle de chasse (environ15° d'après mes observations, car ils ne veulent pas le dire) de fait la moto tourne avec moins de réticence mais devient instable et est particulièrement sensible à la charge: le changement d'assiette induisant une variation de l'angle de chasse. La Tesi de route était vendue avec un manuel spécifiant le tarage de la suspension arrière en fonction de la charge (poids du pilote, passager, etc.) Résultat ça fait 20 ans que Bimota tourne en rond .....pour quelques millimètres de déport sacrifiés sur l'autel de l'innovation: dramatique.....avec des approches de ce style la télesco a encore un bel avenir devant elle.
Conclusion: l'architecture si flateuse soit-elle doit se plier aux impératifs de la géométrie pour être viable.
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Fügner

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MessageSujet: Re: [Technique] Où est L'avant? LOL (Bimota Tesi)   [Technique] Où est L'avant? LOL (Bimota Tesi) - Page 2 Icon_minitimeVen 7 Jan 2011 - 16:02

BRUNEAU a écrit:
Eric Offenstadt a écrit:
Au fait: déport or not déport ? La TESI serait-elle la seule de toutes les suspensions alternatives"sans colonne de direction" à traîner cette tare de plus ? [Technique] Où est L'avant? LOL (Bimota Tesi) - Page 2 55116

Pour contourner le problème Bimota à diminué l'angle de chasse (environ15° d'après mes observations, car ils ne veulent pas le dire) de fait la moto tourne avec moins de réticence mais devient instable et est particulièrement sensible à la charge: le changement d'assiette induisant une variation de l'angle de chasse. La Tesi de route était vendue avec un manuel spécifiant le tarage de la suspension arrière en fonction de la charge (poids du pilote, passager, etc.) Résultat ça fait 20 ans que Bimota tourne en rond .....pour quelques millimètres de déport sacrifiés sur l'autel de l'innovation: dramatique.....avec des approches de ce style la télesco a encore un bel avenir devant elle.
Conclusion: l'architecture si flateuse soit-elle doit se plier aux impératifs de la géométrie pour être viable.

Alan Cathcart ne dirait sans doute pas autre chose, lui qui s'en était pris une monumentale à la sortie de la parabolique à Carole alors qu'il était en tête avec une Tesi, il y a bien longtemps en BOT.
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superkart

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MessageSujet: Re: [Technique] Où est L'avant? LOL (Bimota Tesi)   [Technique] Où est L'avant? LOL (Bimota Tesi) - Page 2 Icon_minitimeVen 7 Jan 2011 - 16:36

BRUNEAU a écrit:
Eric Offenstadt a écrit:
Au fait: déport or not déport ? La TESI serait-elle la seule de toutes les suspensions alternatives"sans colonne de direction" à traîner cette tare de plus ? [Technique] Où est L'avant? LOL (Bimota Tesi) - Page 2 55116

J'arrive après la bagarre, mais bon ça a l'air de vous tracasser cette histoire de déport. La Bimota comme le Difazio dont elle est directement dérivée et comme Tomkinson lui aussi extrapolé du Difazio et aussi comme la Didier Gillet N'ONT PAS DE DEPORT.

Je vous ai déjà dit que le déport donnait de l'autoengagement donc pas de déport pas d'autoengagement, la moto ne VEUT PAS TOURNER (lire à ce sujet les essais de la 1ère Bimota Tési). C'est UNE GROSSE ERREUR de concevoir un train avant sans déport, ça ne peut pas fonctionner correctement; tous les vèlos ont du déport. Vouloir révolutionner la moto sans respecter les règles de base ça prête à sourire. Si vous construisez une fourche téléscopique avec déport zéro ça ne marchera pas et tous les ESPRIT ECLAIRES vous diront "la preuve qu'une télésco ça ne marche pas".

Pour contourner le problème Bimota à diminué l'angle de chasse (environ15° d'après mes observations, car ils ne veulent pas le dire) de fait la moto tourne avec moins de réticence mais devient instable et est particulièrement sensible à la charge: le changement d'assiette induisant une variation de l'angle de chasse. La Tesi de route était vendue avec un manuel spécifiant le tarage de la suspension arrière en fonction de la charge (poids du pilote, passager, etc.) Résultat ça fait 20 ans que Bimota tourne en rond .....pour quelques millimètres de déport sacrifiés sur l'autel de l'innovation: dramatique.....avec des approches de ce style la télesco a encore un bel avenir devant elle.
Conclusion: l'architecture si flateuse soit-elle doit se plier aux impératifs de la géométrie pour être viable.


On dirait une réplique a la "EO" !
Merci pour ce commentaire précieux , qu'il faudrait copier également dans le post sur le choix du déport de Tes.

par contre pourquoi les motos de course actuelle a télescopique réduisent elles de+en+ leur déport (est ce que c'est simplement pour avoir une fourche plus verticale et avoir moins de recul de la roue av)


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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Où est L'avant? LOL (Bimota Tesi)   [Technique] Où est L'avant? LOL (Bimota Tesi) - Page 2 Icon_minitimeVen 7 Jan 2011 - 18:45

Troy Corser : "Avec les supsensions, on tourne en rond en faisant un grand cercle. On a utilisé de grosses fourches, puis des petites fourches puis on est maintenant revenu où on était auparavant. L'intérieur des fourches et des amortisseurs a beaucoup évolué, en fonction du développement effectué en GP. Mais le système de suspensio est globalement resté le même, à part les réglages qui sont maintenant plus fins et précis."

Il en est de même du déport on est descendu à 20mm, mais on va bientôt revenir à 30mm puisqu'après être descendu à 20° avec Aprilia dans les années 95, on est remonté de 22/24°.

De toutes façon, si de passer d'une fourche telesco à une alternative ne se notice guère à la conduite (si les géométries sont proches), ce n'est pas 5mm de déport qui vont vous faire gagner les 5 secondes au tour qui vous manquent...
... ni même 1 dixième ! [Technique] Où est L'avant? LOL (Bimota Tesi) - Page 2 809262

Mais en moto, tout marche au moral et n'importe quel "gris-gris"peut faire l'affaire pour motiver le pilote. Il y en a même qui emmènent des patte de Lapins, m'a t'on dit !!! [Technique] Où est L'avant? LOL (Bimota Tesi) - Page 2 998726

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MessageSujet: Re: [Technique] Où est L'avant? LOL (Bimota Tesi)   [Technique] Où est L'avant? LOL (Bimota Tesi) - Page 2 Icon_minitimeVen 7 Jan 2011 - 21:25

One of the reasons for minimizing the offset in telescopic forks is to minimize the rotational inertia of forks + wheel around the steering axis. Less inertia makes it easier for the lateral force acting on the tyre trail to turn the forks, so giving more feedback to the rider.

Aprilia once went down to a rake angle of 19°. Development rider Loris Reggiani liked it that way because the resulting ultra-light steering suited his battered body...
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MessageSujet: Re: [Technique] Où est L'avant? LOL (Bimota Tesi)   [Technique] Où est L'avant? LOL (Bimota Tesi) - Page 2 Icon_minitimeSam 8 Jan 2011 - 1:34

Citation :
par contre pourquoi les motos de course actuelle a télescopique réduisent elles de+en+ leur déport (est ce que c'est simplement pour avoir une fourche plus verticale et avoir moins de recul de la roue av)



Je pense que le centre de gravité des motos puissantes étant de plus en plus haut pour favoriser le transfert de charge à l'accélération elles engagent plus, il faut donc les calmer en diminuant le déport, mais il ne s'agit que de quelques millimètres.
On observe aussi que la valeur du déport est coréllée au diamètre de la roue.
Avoir une moto qui engage trop n'est pas forcément un avantage, celà dépent de la sensibilité du pilote et de la configuration du circuit, d'ou l'intérêt de pouvoir régler le déport. En 2 minutes sur une JBB gràce à un réglage par excentrique vous pouvez passer de 24mm à 30mm, et quand on explore on se rend bien compte que ce paramètre n'influe pas de la même façon que l'angle de chasse sur la géométrie de direction à trainée égale.
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Où est L'avant? LOL (Bimota Tesi)   [Technique] Où est L'avant? LOL (Bimota Tesi) - Page 2 Icon_minitimeDim 9 Jan 2011 - 19:25

Frits Overmars a écrit:
One of the reasons for minimizing the offset in telescopic forks is to minimize the rotational inertia of forks + wheel around the steering axis. Less inertia makes it easier for the lateral force acting on the tyre trail to turn the forks, so giving more feedback to the rider.
Aprilia once went down to a rake angle of 19°. Development rider Loris Reggiani liked it that way because the resulting ultra-light steering suited his battered body...

Yes its correct FRITS.
Bur most factories try things "the step by step" way, not even knowing that when reducing the gyroscopic offset for good reason, they also reduce the directional offset. they would have been well inspired in compensating by more auto-directionnal offset...
...But they are only factories ! Not research departments ! lol!
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arai70

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MessageSujet: more Tesi   [Technique] Où est L'avant? LOL (Bimota Tesi) - Page 2 Icon_minitimeMer 12 Jan 2011 - 18:07

another interesting thing about the Tesi while i remember how it felt.
i was very impressed how stable and easy it was to flick from side to side. the was no wobble or any instability from the front end. was awesom.

when the Bimota technician warmed the bike up i asked him how it should be ridden cause everyone else was saying they can't ride it as it feels different. he told me in great italian accent "just ride it hard and dont worry!!!!!" so I did from the first corner and wow. what a bike. i pushed till it was sliding everywhere yet it was never going to crash. another thing was i didnt use normal braking points going into the corners, i was in the corners when i start braking hard like a go kart. the bike never wanted to sit up, go straight on or any other strange behaviors whilst braking into corners. the steering was seperate from braking forces.
the only thing was the more you leaned it the front would slide and it would understeer but with throttle it was sorted. so both front and back tyres were sliding and that was the limit of corner speed. yet it felt safe. the riders say this need fixing but i dont think it does. the mid corner speed was a lot faster than the other bikes around.

i loved it. stable, fast corners, stupid late braking, easy steering bike. if anything the normal back end wasn't that good!!! yet there was a BMW1000RR on the track with data logging and video cameras and i went past him mid corner sliding and waving at him with one hand.

when i got back in, the technician grabbed the bike and said "and you like no?" and i said put a 1198 engine in it and i will race it now. he laughed and said watch this space.

[Technique] Où est L'avant? LOL (Bimota Tesi) - Page 2 771973 lol!
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MessageSujet: Re: [Technique] Où est L'avant? LOL (Bimota Tesi)   [Technique] Où est L'avant? LOL (Bimota Tesi) - Page 2 Icon_minitimeMer 12 Jan 2011 - 19:09

This is an interesting account, Arai70, thank you for sharing it with us.
C'est un témoignage intéressant, Arai70, merci de le partager avec nous. [Technique] Où est L'avant? LOL (Bimota Tesi) - Page 2 771973
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Où est L'avant? LOL (Bimota Tesi)   [Technique] Où est L'avant? LOL (Bimota Tesi) - Page 2 Icon_minitimeJeu 13 Jan 2011 - 15:42

arai70 a écrit:
"another interesting thing about the Tesi while i remember how it felt.
i was very impressed how stable and easy it was to flick from side to side. the was no wobble or any instability from the front end. was awesom.
. i pushed till it was sliding everywhere yet it was never going to crash. another thing was i didnt use normal braking points going into the corners, i was in the corners when i start braking hard like a go kart. the bike never wanted to sit up, go straight on or any other strange behaviors whilst braking into corners. the steering was seperate from braking forces. I loved it. stable, fast corners, stupid late braking, easy steering bike. if anything the normal back end wasn't that good!!! yet there was a BMW1000RR on the track with data logging and video cameras and i went past him mid corner sliding and waving at him with one hand. [Technique] Où est L'avant? LOL (Bimota Tesi) - Page 2 771973 lol!

Looks like you were describing the way of riding a FIOR, a BUT or a JBB !
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MessageSujet: Re: [Technique] Où est L'avant? LOL (Bimota Tesi)   [Technique] Où est L'avant? LOL (Bimota Tesi) - Page 2 Icon_minitime

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