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Dialmax

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MessageSujet: Re: [Technique] Aérodynamique moto   [Technique] Aérodynamique moto - Page 16 Icon_minitimeVen 21 Nov 2014 - 14:26

La marque c'est ECOMOBILE, si j'avais eu les finances j'en aurais une ; elle existe depuis presqu'aussi longtemps que la K100 dont elle est issue .
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jmdonnat

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MessageSujet: Re: [Technique] Aérodynamique moto   [Technique] Aérodynamique moto - Page 16 Icon_minitimeVen 21 Nov 2014 - 14:35

Ecomoobile, c'était le premier modèle , il a été suivi par le Monotracer plus moderne. J'ai un ami anglais qui possède une Ecomobile vieille de 27 ans.
Ces machines ont été conçues par Arnold Wagner, pilote de ligne suisse à la retraite. La technologie (structure composite) est directement dérivée de l'aéronautique.
Mr Arnold Wagner a par ailleurs breveté un moteur "révolutionnaire" (sphérique !).
Combien de machines en tout ? Entre 100 et 200 ?
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T54



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MessageSujet: Re: [Technique] Aérodynamique moto   [Technique] Aérodynamique moto - Page 16 Icon_minitimeVen 21 Nov 2014 - 18:03

J'ai conduit le Peraves a plusieurs reprises, a des vitesses de tres basses en traffic jusqu'a environ 190 km/h, et c'est le vehicule a deux rous le plus stable que j'ai pilote a ce jour. Il est moins sensible au vent lateral que l'etait ma Kawazaki Z1 avec carenage. Machine etonnante en fait. Un flottement en traffic comme vu sur la video doit etre attribue ou a un vent lateral important, ou a un conducteur un peu trop "raide"...
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Gilles_a_paris

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MessageSujet: Re: [Technique] Aérodynamique moto   [Technique] Aérodynamique moto - Page 16 Icon_minitimeVen 21 Nov 2014 - 20:22

... à des pneus carrés,
à l'amusement du pilote qui s'ennuyait ou qui voulait comprendre un petit point dur dans la direction...
bref tout sauf l'aéro.

Maintenant un jour de grand vent, la surface latérale étant celle d'une smart mais le poids deux fois plus petit, ça bougera plus que les autres véhicules, disons comme une caravane vide.
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derrick973



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MessageSujet: Re: [Technique] Aérodynamique moto   [Technique] Aérodynamique moto - Page 16 Icon_minitimeDim 23 Nov 2014 - 18:44

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L'aérodynamique moto , c'est simple.
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Pierre"PhilRead"

Pierre

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MessageSujet: Re: [Technique] Aérodynamique moto   [Technique] Aérodynamique moto - Page 16 Icon_minitimeDim 23 Nov 2014 - 18:49

C'est ca qui a inspiré Bashung !..."comment cé kon freine?"...
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T54



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MessageSujet: Re: [Technique] Aérodynamique moto   [Technique] Aérodynamique moto - Page 16 Icon_minitimeDim 23 Nov 2014 - 19:16

Mieux encore:

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derrick973



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MessageSujet: Re: [Technique] Aérodynamique moto   [Technique] Aérodynamique moto - Page 16 Icon_minitimeDim 23 Nov 2014 - 19:19

Surtout ne pas tomber !!!!!!!!!!!!!! lol!
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derrick973



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MessageSujet: Re: [Technique] Aérodynamique moto   [Technique] Aérodynamique moto - Page 16 Icon_minitimeDim 23 Nov 2014 - 19:30

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Là par contre , j'ai un gros doute sur l'aérodynamique moto !!!!!!!!!!!!!
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T54



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MessageSujet: Re: [Technique] Aérodynamique moto   [Technique] Aérodynamique moto - Page 16 Icon_minitimeDim 23 Nov 2014 - 19:41

Crualty to animals?
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Dialmax

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MessageSujet: Re: [Technique] Aérodynamique moto   [Technique] Aérodynamique moto - Page 16 Icon_minitimeDim 23 Nov 2014 - 20:16

Je ne sais pas si le paternel avait eu connaissance de "Rollie Free" mais en 49 ou 50 il avait monté la côte de la Baraque à Clermont de cette façon

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T54



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MessageSujet: Re: [Technique] Aérodynamique moto   [Technique] Aérodynamique moto - Page 16 Icon_minitimeDim 23 Nov 2014 - 20:49

Incroyablement, la trainee aero d'un mec dans cette position est tres benefique et reduit dans des proportions importante les remous provoques par une position allongee ;normale avec panards sur les repose pieds.
Rollie Free y avait gagne suffisemment pour etablir son record, alors qu'en position normal il etait 20 bornes plus lent. Comme quoi, la separation est bien plus importante que la penetration, comme il a ete prouve maintes fois.
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Gilles_a_paris

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MessageSujet: Re: [Technique] Aérodynamique moto   [Technique] Aérodynamique moto - Page 16 Icon_minitimeDim 23 Nov 2014 - 21:04

un lien historique pour amateur éclairé...

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bon en aero moto, parce que personne n'a trouvé l'utilisation de la déportance,
donc que le sujet est secondaire, le moto GP est au point de la compétition auto en 1970 :
un peu de soufflerie de temps en temps pour faire bien,
les petites choses marchent,
mais ceux qui essaye des trucs ambitieux s'en mordent parfois les doigts
la maîtrise doit être proportionnelle à l'ambition...


Dernière édition par Gilles_a_paris le Lun 24 Nov 2014 - 8:18, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: [Technique] Aérodynamique moto   [Technique] Aérodynamique moto - Page 16 Icon_minitimeDim 23 Nov 2014 - 21:18

Ca commence mal, pour Karl Ludvigsen. Pour commencer, ce n'est pas Carlo Chiti qui a invente le spoiler, c'est Richie Ginther qui en a eu l'idee et qui avait deduit l'effet du "lift".
Comme pour la levre aerodynamique appelee "Gurney Flap" (bien inventee par Dan durant une seance d'essai a Pheonix avec la Eagle-Offy de 1972, conduite par Bobby Unser) que toute voiture de course moderne utilise, nous avions trouve chez Morbidelli un effet tres positif de stabilisation a grande vitesse si applique a toute interruption de surface, carenage, bulle, siege. Ca marche, ca reduit la trainee et sur circuits rapides, ca paye fort.
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gilles27



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MessageSujet: Re: [Technique] Aérodynamique moto   [Technique] Aérodynamique moto - Page 16 Icon_minitimeLun 24 Nov 2014 - 0:00

T54 a écrit:
Comme quoi, la separation est bien plus importante que la penetration, comme il a ete prouve maintes fois.

Qu'en pensent les femmes qui frequentent ce forum ?? lol!

Plus serieusement, c'est un point important d'aero qui est il me semble sous exploité en ce moment.

Pour les Gurney Flap, est-ce que les carénages avec le bord qui rentre à l'interieur sont a considerer comme exploitant les Gurney flap ?
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T54



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MessageSujet: Re: [Technique] Aérodynamique moto   [Technique] Aérodynamique moto - Page 16 Icon_minitimeLun 24 Nov 2014 - 0:37

Citation :
est-ce que les carénages avec le bord qui rentre à l'interieur sont a considerer comme exploitant les Gurney flap ?

Je ne le pense pas puisque l'effet est nul si il n'y a pas d'effet spoiler. Le Gurney flap augmente la trainee en theorie, mais en fait la theorie deraille car il a un effet de reattacher les couches d'air plus pres de l'arriere du vehicule, resuisant son CD.

The first application of the flap was in 1971, after Gurney retired from driving and began managing his own racing team full-time. His driver, Bobby Unser, had been testing a new Gurney-designed car at Phoenix International Raceway, and was unhappy with the car's performance on the track. Gurney needed to do something to restore his driver's confidence before the race, and recalled experiments conducted in the 1950s by certain racing teams with spoilers affixed to the rear of the bodywork to cancel lift. (At that level of development, the spoilers were not thought of as potential performance enhancers—merely devices to cancel out destabilizing and potentially deadly aerodynamic lift.) Gurney decided to try adding a "spoiler" to the trailing edge of the rear wing.The device was fabricated and fitted in under an hour, but Unser's test laps with the modified wing turned in equally poor times. When Unser was able to speak to Gurney in confidence, he disclosed that the lap times with the new wing were slowed because it was now producing so much downforce that the car was understeering. All that was needed was to balance this by adding additional downforce in front. Unser realized the value of this breakthrough immediately and wanted to conceal it from the competition, including his brother Al. Not wanting to call attention to the devices, Gurney left them out in the open.To conceal his true intent, Gurney deceived inquisitive competitors by telling them the blunted trailing edge was intended to prevent injury and damage when pushing the car by hand. Some copied the design, and some of them even "improved" it by pointing the flap downwards, which actually hurt performance. Gurney was able to use the device in racing for several years before its true purpose became known. Later, he discussed his ideas with aerodynamicist and wing designer Bob Liebeck of Douglas Aircraft Company. Liebeck tested the device, which he later named the "Gurney flap," and confirmed Gurney’s field test results using a 1.25% chord flap on a Newman symmetric airfoil. His 1976 AIAA paper (76-406) "On the design of subsonic airfoils for high lift" introduced the concept to the aerodynamics community. The Gurney flap is the first aerodynamic development made in automobile racing that has been transferred to aircraft engineering.Gurney assigned his patent rights to Douglas Aircraft, but the device was not patentable, since it was substantially similar to a movable microflap patented by E.F. Zaparka in 1931, ten days before Gurney was born. Similar devices were also tested by Gruschwitz and Schrenk and presented in Berlin in 1932. a écrit:

En voici un exemple utilise sur un helicoptere Bell Ranger, d'une maniere similaire a nos essais sur les motos Morbidelli:

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Marc
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MessageSujet: Re: [Technique] Aérodynamique moto   [Technique] Aérodynamique moto - Page 16 Icon_minitimeLun 24 Nov 2014 - 0:47

Gilles_a_paris a écrit:

un peu de soufflerie de temps en temps pour faire bien, ceux qui essaye des trucs s'en mordent les doigts...

C'est trop caricatural, Gilles!
Il est claire que, les éléments aéro étant bridés par le règlement, on ne va pas inventer le truc magique qui fait gagner 10km/h, mais j'ai assisté à plusieurs séances en souffleries et on peut y améliorer l'ensemble moto/pilote, ce dernier étant souvent à l'origine de perturbations.
On le voit en Moto2 où les pilotes commencent à lâcher une main en ligne droite, etc.
Même le casque a maintenant son importance.
Et je ne parle pas des flux d'air "mécaniques" comme l'entrée de la boîte à air ou le flux qui traverse le radiateur.
Bref, je ne pense au contraire qu'il y a beaucoup de petites choses à optimiser.

[Technique] Aérodynamique moto - Page 16 809262

PS: intéressant, Philippe!

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MessageSujet: Re: [Technique] Aérodynamique moto   [Technique] Aérodynamique moto - Page 16 Icon_minitimeLun 24 Nov 2014 - 0:57

Merci !
je suis toujours etonné que ce qu'il me semble être les bases de l'aero ne se retrouve pas sur les motos modernes!
( c'est un constat, ça ne signifie absolument pas que c'est le HRC qui a raison parceque d'abord ils gagnent ... ).
j'ai bien envie d'essayer un peu ... vite un pinceau et de la resine !
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T54



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MessageSujet: Re: [Technique] Aérodynamique moto   [Technique] Aérodynamique moto - Page 16 Icon_minitimeLun 24 Nov 2014 - 1:17

Le probleme aero d'une moto est tres dur a coincer tant que le pilote bougera beaucoup, vu que pour tourner, faut incliner! Et vu la limite de l'angle possible sans frotter sur les cotes de la moto, c'est le pilote qui fabrique un "angle artificiel" en se dehanchant pratiquement en dehors de la moto.
Les limites sont deja etablies: on ne peut guere aller plus loin que ce qui est utilise en ce moment, on arrive a un "mur" ou le pilote-acrobate du genre Marquez peut dominer jusqu'au jour ou sa enieme commotion cerebrale le met a la retraite forcee.
Un qui a compris pas mal de choses, c'est Dan Gurney avec ses Alligators, une moto a CG/CR tres bas, qui a besoin de bien moins d'angle pour virer qu'une moto classique. En conduire une est une experience etonnante. La, le pilote est "fixe" et la stability aerodynamique assez bonne.

Seule progression possible pour motos "classiques": progresser en vitesses de pointe dans les bouts droits. Comment? Par l'application des sciences de surfaces, des "cuirs" a basse resistance (hydro et/ou) aerodynamique style ski ou nage, des casques a becquets reduisant la trainee et... des selles volumineuses a effet Kamm comme utilisees vers la fin des annees 1970s, qui ont virtuellement disparues depuis ce qui semble incomprehensible quand on passe la moto + pilote en soufflerie.
Ceux qui avaient deja a peu pres tout compris (et qui ont domine leur categorie) ne sont plus la pour le dire:

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jmdonnat

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MessageSujet: Re: [Technique] Aérodynamique moto   [Technique] Aérodynamique moto - Page 16 Icon_minitimeLun 24 Nov 2014 - 8:04

Marc a écrit:

Bref, je ne pense au contraire qu'il y a beaucoup de petites choses à optimiser.
Optimiser les petites choses ne résoudra pas les questions fondamentales. On pourrait faire beaucoup mieux, mais les règlements et les mentalités brident trop de choses.
Il me semble qu'en premier lieu on devrait essayer de s'affranchir de cette architecture des motos issue de la bicyclette...
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Gilles_a_paris

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MessageSujet: Re: [Technique] Aérodynamique moto   [Technique] Aérodynamique moto - Page 16 Icon_minitimeLun 24 Nov 2014 - 8:15

Marc a écrit:
Gilles_a_paris a écrit:

un peu de soufflerie de temps en temps pour faire bien, ceux qui essaye des trucs s'en mordent les doigts...

C'est trop caricatural, Gilles!
Bref, je pense au contraire qu'il y a beaucoup de petites choses à optimiser.


Bien sur qu'il y a beaucoup de petites choses, peut être même des moyennes  qui peuvent marcher!
Il y avait une petite ironie autocritique dans mon propos, que j'édite pour en rajouter une pincée
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je tentais de faire le parrallèle entre :
- en auto,
A l'époque (année 70) ou le discours majoritaire était "l'aéro, ca ne marche pas"
la Matra 640 de Robert Choulet,
qui par son ambition a rencontrer des problèmes inconnus précédemment (stabilité longi)
et a donc contribué à lancer une approche scientifique de l'aéro,
qui est ensuite devenue le facteur n°1 de la voiture de course avant le moteur,

- en moto,
le  succès des "petites" choses : casque, bosse dorsale, ... qui se sont généralisées
l'échec des approches plus ambitieuses,
par exemple sur la Pernod 250 d'Estrosi, le gain aéro frisait les 30%, correspondant à 20 km/h de plus,
Ces 20 km/h ont été entrevus en essais de GP en comparatif
Mais des problèmes annexes non maîtrisés ne lui ont pas permis de concrétiser
en français, et en compétition de haut niveau, ça s'appelle un échec.
Or personne ne semble avoir expliqué/trouvé l'origine du verrou,
quelques pistes dans les propos de Alain Chevallier

On comprend donc le scepticisme (que je ne partage pas) de PLer avertis comme Bata-a-ri,
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MessageSujet: Re: [Technique] Aérodynamique moto   [Technique] Aérodynamique moto - Page 16 Icon_minitimeMar 25 Nov 2014 - 12:51

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Carénage aérodynamique sur une RG 500.
D'autres pilotes ont également essayés des carénages et selles aérodynamiques sur leur RG 500.
Jack Middelburg, Klaus Single , Graziano Rossi sur la Suzuki Gallina.
Après difficile de dire si cela a amélioré la performance de la moto.
Maniabilité , vitesse de pointe , gain de poids ?
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Source Manfred Mothes.
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MessageSujet: Re: [Technique] Aérodynamique moto   [Technique] Aérodynamique moto - Page 16 Icon_minitimeMar 25 Nov 2014 - 13:07

T54 a écrit:
Un qui a compris pas mal de choses, c'est Dan Gurney avec ses Alligators, une moto a CG/CR tres bas, qui a besoin de bien moins d'angle pour virer qu'une moto classique.

N'est-ce pas l'inverse?
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Edouard B.

Edouard B.

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MessageSujet: Re: [Technique] Aérodynamique moto   [Technique] Aérodynamique moto - Page 16 Icon_minitimeMar 25 Nov 2014 - 13:21

Oui en effet c'est l'inverse... Après, plus la largeur du pneu est petite, moins cela a d'influence...
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Emmanuel Laurentz

Emmanuel Laurentz

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MessageSujet: Re: [Technique] Aérodynamique moto   [Technique] Aérodynamique moto - Page 16 Icon_minitimeMar 25 Nov 2014 - 13:27

[quote="T54"]
... des selles volumineuses a effet Kamm comme utilisees vers la fin des annees 1970s, qui ont virtuellement disparues depuis ce qui semble incomprehensible quand on passe la moto + pilote en soufflerie.
Ceux qui avaient deja a peu pres tout compris (et qui ont domine leur categorie) ne sont plus la pour le dire:

En voici un exemple, GP France 1984, 125 Garelli .

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MessageSujet: Re: [Technique] Aérodynamique moto   [Technique] Aérodynamique moto - Page 16 Icon_minitime

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