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 [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ?

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MacPepR

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MessageSujet: Re: [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ?   [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ? - Page 3 Icon_minitimeSam 16 Oct 2010 - 23:03

J'ai vu des cintreuses du même genre pour usage par plombier pro (parce que ça coûte cher cet engin).
Pas de raison que le principe ne puisse être repris en plus costaud pour cintrer de l'acier.

Quant au "Reynolds 531", j'ai en vague souvenir que c'était une appellation commerciale du 25CD4S.

Yves, disposerais tu de machines pouvant me cintrer des tubes selon des cotes que je te fournirais ?

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janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ?   [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ? - Page 3 Icon_minitimeSam 16 Oct 2010 - 23:22

A propos des tubes Reynolds, la boite a un site dont voilà la rubrique Moto:
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A noter que dans le cas des tubes pour les cadres de vélo, Reynolds et Colombus semblent continuer à fournir aux artisans des kits comportant le nombre de tubes nécessaire à construire un cadre complet, avec des longueurs prédéterminées qu'il ne reste qu'à ajuster. Et les 3 tubes principaux voient l'épaisseur des parois varier : très fines au milieu et plus épaisses aux extrémités, là où se concentrent les efforts et où se font les soudures.
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Buell-LN

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MessageSujet: Re: [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ?   [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ? - Page 3 Icon_minitimeSam 16 Oct 2010 - 23:32

En vélo, que ce soit en acier ou en alu, ça fait une bonne quinzaine d'années que l'on trouve du double ou triple butted.
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ?   [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ? - Page 3 Icon_minitimeSam 16 Oct 2010 - 23:42

Pour le vélo, ça fait un bail que je ne me tiens plus au courant. Et que l'état de mes vertebres ne me permet plus d'en faire...
lol!
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MacPepR

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MessageSujet: Re: [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ?   [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ? - Page 3 Icon_minitimeSam 16 Oct 2010 - 23:45

Eeeeuuuuh ! Jeanpol, tes fournisseurs aux artisans, ils ne fournissent pas des bouts de cadre de TZ 1980 qu'il ne resterait plus qu'à assembler ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

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yves kerlo

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MessageSujet: Re: [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ?   [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ? - Page 3 Icon_minitimeSam 16 Oct 2010 - 23:52

Fais déjà le marbre et les usinages...le moment venu, pour le cintrage en diamètre 25 et 28 c'est bon.
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MacPepR

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MessageSujet: Re: [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ?   [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ? - Page 3 Icon_minitimeDim 17 Oct 2010 - 0:01

Et bien voilà un gros poste qui avance.
Confier le cintrage à quelqu'un qui sait à quoi c'est destiné aura sûrement plus de résultats que de le remettre à un chaudronnier, aussi qualifié soit-il, qui ne le fera que comme comme un produit industriel comme un autre.

C'est une moto qui va revivre à la fin de ce projet ! Pas une machine pour gagner de l'argent !
La moto, ça fait dépenser de l'argent, pour la majorité des gens qui s'y intéressent.

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Marc
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MessageSujet: Re: [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ?   [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ? - Page 3 Icon_minitimeDim 17 Oct 2010 - 0:26

Bon, il n'y a pas encore de photos de ce projet?

Tu perds du temps, MacPepR...

lol!

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MessageSujet: Re: [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ?   [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ? - Page 3 Icon_minitimeDim 17 Oct 2010 - 0:34

Tu veux tout savoir, Marc ?

Mon tour (pour faire "tous les usinages" dont me parle à juste titre un certain Yves K) est en cours de réparation. Un relais doit être rebobiné.
Or, le copain "qui connait un mec qui peut rebobiner" vient de se faire sucrer son permis.

Donc, mon relais qui devait voyager au fil des déplacements professionnels de mon pote est actuellement bien immobilisé.

Ca tient à peu de chose la vie ...

Mais ça tient aussi à avoir publiquement exposé un projet et à ne pas vouloir passer pour une grosse buse !!!

GaaaaZZZZ ! Malgré la gendarmerie ....

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superkart

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MessageSujet: Re: [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ?   [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ? - Page 3 Icon_minitimeDim 17 Oct 2010 - 12:06

Macpepr ;; 90 % des petites boites de chaudronnerie sont equipes de ce genre de cintreuses... tu vas en trouve a 10kms maxi de chez toi ...


moi j'en ai recupere une a la casse ... mais je n'ai les galets que pour le 34 ( sur ce genre de machine on change les galets , le pressoir et l'enrouleur a chaque diametre de tube...


question qualite de tubes , on avait deja fait un post la dessus quelques part .. cadre acier ou cadre alu... en partant de la Masse voulumique de l'acier , la limite elastique et sa durete.....

moi mon constat c'ets qu'on peut faire aussi leger et resistant avec du tube acier ....mais en etant beaucoup plus aere et simple a realiser.......



Dernière édition par superkart le Dim 17 Oct 2010 - 14:26, édité 1 fois
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ?   [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ? - Page 3 Icon_minitimeDim 17 Oct 2010 - 14:07

Au fait, et jmdonnat, l'homme de FER, il les cintre comment ses tubes? [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ? - Page 3 980796
Va quand même pas falloir attendre de pouvoir mettre du mazout dans nos réservoirs pour aller espionner directement chez lui, hein? Allez, vas-y, jm, avoue ! !

edit: Embarassed oops! j'ai dit une bêtise : jmdonnat avait déjà en partie répondu samedi matin


Dernière édition par janpol84 le Lun 18 Oct 2010 - 7:21, édité 1 fois
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yves kerlo

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MessageSujet: CADRE TZ suite   [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ? - Page 3 Icon_minitimeDim 17 Oct 2010 - 22:10

Pour en avoir vu passer quelques uns, rien que du courant.
Le soucis de ces motos c'est l'absence de montage du moteur sur silent blocs d'origine à l'arrière, alors que l'avant l'était directement dans les carters.
Second responsable des découpes, les vilos étaient emmenés jusqu'à pas raisonnable, se mettaient à vibrer et découpaient tout au passage.
Le montage sur silent bloc est INDISPENSABLE.
Je fouille, je doit avoir gardé le montage.
Pense aussi à te faire un support moteur pour la ligne de chaîne, hauteur et largeur.
Voir photo...
Bon courage, tu vas en avoir besoin

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MacPepR

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MessageSujet: Re: [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ?   [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ? - Page 3 Icon_minitimeDim 17 Oct 2010 - 22:22

Le Taulier ayant demandé des photos, me voilà, bien obligé de m'exécuter.

La brêle dans son presqu' ensemble :
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Cette moto aurait été achetée neuve en son temps par Eric Plisson, qui aurait fait quelques GP 250 avec, pendant la saison 1980.
Elle a été revendue à un copain qui l'a passée en 350 pour le 500 Open.
Je l'ai rachetée au dit copain en 1986, toujours pour le 500 Open.

En 1987 ou 88, première alerte, le berceau gauche du cadre est rouillé et pête de partout. Je le refais (flèche rouge).
En 2007, ça casse de nouveau, pendant un week end de Pro Classic. Je ressoude "à l'arrache" (flèches bleues) pour la 2ème manche et je remise la moto.

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Pour 2011, une seule solution : refaire le cadre dont les tubes sont rouillés à l'intérieur.
La maladie est génétique, je l'ai constatée sur d'autres exemplaires.

Vu du dessus. Au moins, les deux tubes désignés par les flèches sont parallèles, hormis leur virage vers la colonne de direction.
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La fixation avant du combiné. Je pense simplifier un peu en remplaçant les tubes courbés désignés par les flèches par des tubes droits.
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Prochaines étapes :

mettre le cadre à nu ;
relever les cotes des pièces à usiner (colonne de direction, palliers de bras osc, pallier de fixation avant de l'amorto, etc.) et celles des tubes (rayons et angles des courbures);
attaquer le marbre qui sera pris sur ce cadre de référence.

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MessageSujet: Re: [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ?   [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ? - Page 3 Icon_minitimeDim 17 Oct 2010 - 22:32

@ Yves Kerlo

Depuis toujours cette moto avait la modif pour les silent blocks à l'arrière.

Je crois que le métal est vraiment de l'acier à ferrer les ânes et que les soucis viennent de là.

Pour l'alignement du moteur, j'ai des carters de RD 350 aux mêmes cotes, mais sans silent blocks. Ca devrait définir rigidement les fixations moteur sur le marbre.
Après il existe des petits laser pour vérifier l'alignement de chaîne, pour peu que les roues soient alignées ...

Je le sens, je le sens que je me lance dans un gros chantier ... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Mais cette moto je l'aime et je n'ai pas les moyens de me payer un cadre fait par un pro, qui est d'ailleurs quasi introuvable. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

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Dernière édition par MacPepR le Mer 27 Oct 2010 - 0:03, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ?   [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ? - Page 3 Icon_minitimeMer 27 Oct 2010 - 0:04

Voilà, c’est parti pour la réalisation du marbre.

Moto dépouillée en grande partie et munie de carters moteur rigides
Le marbre s’appuiera sur deux IPN « de base ».
Faute de disposer d’un vrai marbre ou d’un truc type table de fraiseuse de récup’, pour avoir un plan de référence plan, la planéité sera vérifiée au niveau à bulle.
Une précision de + ou – 0,5 mm paraît jouable et suffisante, avec ce système.
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Flèches rouges, les deux IPN de base
Flèche jaune, le niveau,
Flèche verte, divers empilements de cales aux extrémité des deux IPN, pour que la bulle du niveau soit pile bonne dans les deux directions.


Mise en œuvre d’un des conseils d’Yves Kerlo : vérifier l’implantation du moteur.
Le moteur TZ est fixé via des silent blocks.
Ici, des carters de RD, rigides mais aux mêmes cotes, sont installés avec l’arbre secondaire et un pignon de sortie de boîte.
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Une règle sur la couronne, pour aller reporter son plan sur le pignon de sortie de boîte.
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Ben … Ca va pas ! Couronne et pignon sont décalés. Un point qu’il faudra revoir.
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Les deux IPN « de base » constituent un plan « de base ».
On monte le 1er étage pour se rapprocher du cadre et plus particulièrement du dessous du berceau moteur, sur lequel tout s’appuiera. Deux nouveaux IPN soudés sur le « rez de chaussée ».
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Nouveaux contrôles au niveau dans les deux directions. Les bulles sont toujours pile au milieu.

Le cadre à copier repose sur ses dessous de berceau.
Il est bridé dans deux équerres (flèches rouges) alignées sur les côtés des berceaux.
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Petite forêt de serre joints pour tenir le tout en place.

Pour définir la position AV/AR sur le marbre, c’est la fixation avant du combiné (située juste derrière la colonne de direction) qui va servir de référence.
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Un trépied en tube chauffage de récup’ pour lier la fixation de l’amorto au plan de référence du marbre.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Comme ça risquait de bouger de partout lors des soudures sur le trépied, ses fixations ont été prévues réglables par rapport au marbre.
Et ça a bougé !
Alors, pour retrouver les + ou – 0,5 mm fixés au départ. Réglages des fixations, lorsque le cadre était encore bridé sur les équerres du bas berceau.

Fixation arrière du trépied.
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Deux pièces reliées via des boulons, une fois le tout bien aligné, deux trous pour passer des pions (presqu’invisibles sur cette photo).

Fixations avant du trépied.
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Des cales interposées rattrapent le jeu par rapport aux IPN de base. La vis sert de pion.

Pour l’heure, ça paraît bon à + ou – 0,5 mm. Pas facile à contrôler avec des moyens moins qu’artisanaux. Mais l’axe de la fixation avant du combiné s’enfonce normalement une fois tout en place. Plutôt bon signe.

Haut les cœurs !!!

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Dernière édition par MacPepR le Dim 9 Jan 2011 - 19:47, édité 1 fois
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ?   [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ? - Page 3 Icon_minitimeMer 27 Oct 2010 - 9:08

En effet, ça semble pas mal parti.
Je voudrais juste dire que selon le degré de difficulté rencontré, le passage par la planche à dessin (réelle ou informatique) peut s'avérer utile sinon indispensable : c'est en essayant de dessiner qu'on s'aperçoit de certaines contraintes, et cela avant d'être allé trop loin. On évite alors de devoir tout défaire...
Méfiance, méfiance... même si, comme ça a l'air d'être le cas, on a les idées très claires sur ce qu'il faut faire.
Allez courage, MacPepR, et continue à nous montrer des images, c'est bien intéressant...
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Marc
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MessageSujet: Re: [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ?   [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ? - Page 3 Icon_minitimeMer 27 Oct 2010 - 10:55

Merci pour ce CR dont j'attends la suite avec impatience....


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MessageSujet: Re: [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ?   [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ? - Page 3 Icon_minitimeMer 27 Oct 2010 - 11:18

le cadre qui sert à faire le marbre il est droit [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ? - Page 3 809516
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MacPepR

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MessageSujet: Re: [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ?   [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ? - Page 3 Icon_minitimeMer 27 Oct 2010 - 14:26

Ouuuuuh !!! Que tu as raison Seb, de mettre un petit smiley qui sifflotte en regardant le ciel après cette question.
Il n'est sûrement pas droit, puisqu'il a été ressoudé plusieurs fois, dont la dernière "à l'arrache" sur un circuit.

A la toute fin, je compte confier mon nouveau cadre à un redresseur de cadre, pour qu'il m'aligne colonne de direction et axe de bras osc.
Pendant la fabrication du marbre, je tâcherai de vérifier moi-même cet alignement.

De toutes façons, lors des soudures et même si on fait bien gaffe à la séquence, il se crée des tensions.
Idéalement, il faudrait usiner les paliers importants sur la pièce finie, après l'avoir recuite dans un four, pour la libérer de ses contraintes.
Moyens dont je ne dispose pas, évidemment.

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Team MLR

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MessageSujet: recuit   [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ? - Page 3 Icon_minitimeMer 27 Oct 2010 - 16:33

je ne crois pas qu'un recuit soit la solution idéal.
les contraintes de soudage qui sont égales à la Re (car au-delà il y'a plastification) dans les cordon de soudure sont des contraintes de compression qui se comportent très bien en fatigue (ce qui crée la fissuration)
d'autre part le redressage et les vibrations (en utilisation) supprimeront une bonne partie des contraintes résiduelles dans et au voisinage des soudures.
par contre il faut plutôt veiller à soigner tes pénétrations car c'est bien les défaut de pénétration des soudures qui créent les fissures par fatigue.
que je sache les châssis tubulaire de moto, karting ou autres ne repasse jamais au four.
les revenus de détentes ne s'appliquent en générale pas à ce genre de construction.
pour le procédé si tu utilises le TIG pas de problème mais pour le semi-auto (ou MIG-MAG) fais bien gaffe au collage.

d'aprés ce que j'ai apris à L'institue de soudure durant l'année de spécialisation en soudage que j'y ai éffectué à la place du 5eme semestre à l'ENSAM

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MessageSujet: Re: [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ?   [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ? - Page 3 Icon_minitimeMer 27 Oct 2010 - 20:34

Mais en voilà une info qu'elle est bonne !

Je ferai les soudures du cadre au TIG, justement. Donc tout bon d'après ce que tu m'argumentes.

Quant à l'idée du recuit, c'était un vague souvenir de ce que j'avais appris à l'école et vu dans le petit temps que j'ai passé en mécanique de précision.
Maintenant, je n'ai pas d'expérience des constructions tubulaires.

Et comme tu le fais fort bien remarquer, si c'était efficace, les châssis de haute compétition seraient fabriqués ainsi.

Bon, tout faux pour moi ... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

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MessageSujet: Re: [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ?   [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ? - Page 3 Icon_minitimeMer 27 Oct 2010 - 20:38

[Technique] Question : fabriquer un cadre acier ? - Page 3 771973 sacré boulot ,
vue la section des IPN le marbre ne risque pas de plier lol

simple idée....

pour les axes, pourquoi ne pas souder des montants verticaux sur les cotés du marbre et "tirer" tous les niveaux et entraxes (bras O, amorto, axes moteur, etc...) avec des tiges et tube de diamètre appropriés , pareil pour la colonne comme sur la photo d'Yves Kerlo juste au dessus


un pointeur lazer (c'est plus trés cher aujourd'hui) devrait te faciliter la tache aussi


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MessageSujet: Re: [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ?   [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ? - Page 3 Icon_minitimeMer 27 Oct 2010 - 21:25

Team MLR a écrit:
je ne crois pas qu'un recuit soit la solution idéal.
les contraintes de soudage qui sont égales à la Re (car au-delà il y'a plastification) dans les cordon de soudure sont des contraintes de compression qui se comportent très bien en fatigue (ce qui crée la fissuration)
d'autre part le redressage et les vibrations (en utilisation) supprimeront une bonne partie des contraintes résiduelles dans et au voisinage des soudures.
par contre il faut plutôt veiller à soigner tes pénétrations car c'est bien les défaut de pénétration des soudures qui créent les fissures par fatigue.
que je sache les châssis tubulaire de moto, karting ou autres ne repasse jamais au four.
les revenus de détentes ne s'appliquent en générale pas à ce genre de construction.
pour le procédé si tu utilises le TIG pas de problème mais pour le semi-auto (ou MIG-MAG) fais bien gaffe au collage.

d'aprés ce que j'ai apris à L'institue de soudure durant l'année de spécialisation en soudage que j'y ai éffectué à la place du 5eme semestre à l'ENSAM


100% d'accord !!!!
pour une fois qu'on nous casse pas les oreilles sur..t'as recuit ton cadre .....

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jan pol a raison sur les dessin... ça evite des surprises . surtout sur les meules moderne ou tout passe au mm pres..
mais si tu fais une copie du cadre Tz , pas besoin puisque tu as deja le modele..

tu construit tom marbre autour du cadre ,avec BRAS , amortisseur et moteur en place..
moi j'avais pris l'autre solution..plus compacte.. tout enlenver et construire a l'interieur du cadre.
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apres tu construis autour et du demoule..
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MessageSujet: Re: [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ?   [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ? - Page 3 Icon_minitimeMer 27 Oct 2010 - 21:54

Nettement moins encombrante cette solution "intérieure".
Dis moi Superkart, tu es à l'inverse de la mode : refaire en acier un cadre alu.
Tu peux nous indiquer la différence de poids ? Parce qu'intuitivement, je suis sûr que ton châssis acier est plus léger.
Ensuite et pour être exhaustif, il faudrait vérifier que les rigidités sont identiques.

@ Pickup
Oui, pour la suite, je vais faire comme tu dis : tirer des montants verticaux. Je vais juste les boulonner pour pouvoir les ajuster dans mon 1/2 mm de précision souhaitée.
J'ai vu en positionnant le premier point (l'axe de combiné derrière la colonne de direction) qu'il est un peu illusoire de tout souder et que ça reste bien aligné.

Côté dessin, je pense que c'est le cadre que je vais poser sur le papier. Histoire de commander les bons rayons et les bons angles au chaudronier qui me cintrera les tubes.
Voire, donner les bons angles et les bons rayons aussi au fraiseur qui m'usinerait les extrémités de tubes, histoire que tout joigne pile poil avant soudure.
Là, ça va être une question de budget ...

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Emmanuel Laurentz

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MessageSujet: Re: [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ?   [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ? - Page 3 Icon_minitimeMer 27 Oct 2010 - 22:17

il est pas génial notre superkart! [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ? - Page 3 241515
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MessageSujet: Re: [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ?   [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ? - Page 3 Icon_minitime

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