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Seb4LO

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MessageSujet: Re: [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ?   [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ? - Page 2 Icon_minitimeVen 15 Oct 2010 - 9:32

le 25CD4 demande ENORMEMENT de savoir faire pour etre soudé correctement , en plus pour le cintrer ; il faut une cintreuse à olive et pas une bête merdouille de chaudronnier , c'est du "costonium "

j ai toujours un cadre de ducat 996 qui attend un greffon de bati inférieur en 25cd4s pour y coller un twin 1100 2 tps ( déjà que je ne fait pas le fier sur le 550 .... çà promet Very Happy )

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janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ?   [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ? - Page 2 Icon_minitimeVen 15 Oct 2010 - 9:38

Voilà ce qu'un amateur éclairé a réussi à faire en matière de cadre :

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JLSP503 par Jean-Luc Borgetto. Je ne sais pas si j'ai tout bien compris à ce qu'il m'a expliqué, mais c'est du tube "ordinaire", et pour la conception, il est parti d"une photo de la MV3 qu'il a mise à l'échelle pour pouvoir relever les cotes. Mais Jean-Luc est modeste et discret (surtout discret...)
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Pickup

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MessageSujet: Re: [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ?   [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ? - Page 2 Icon_minitimeVen 15 Oct 2010 - 13:04

bah dans les années 80 la conception des cadres semblait "assez empirique" quand même .....

d'ailleurs ils étaient souvent "raidis" a postériori en soudant des goussets à droite et à gauche.....

donc des tubes avec une bonne limite élastique feraient l'affaire


[Technique] Question : fabriquer un cadre acier ? - Page 2 998726




PS blaque à part, il est intéressant ce topic [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ? - Page 2 771973
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MacPepR

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MessageSujet: Re: [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ?   [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ? - Page 2 Icon_minitimeVen 15 Oct 2010 - 15:15

Content que ça vous intéresse les "Pit Laneux", je vais tâcher de vous illustrer les étapes par des photos dès que je me serai lancé.

Pour l'instant, il me faut un relais pour réparer le tour et une bouteille d'argon pour mettre en service le TIG.

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superkart

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MessageSujet: Re: [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ?   [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ? - Page 2 Icon_minitimeVen 15 Oct 2010 - 15:44

j'ai pris mes tubes ici
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il y a toute sorte de nuance , acier et alu , tout diametre
moi je suis parti de tube en 25cd4s .
ils vendent aussi du tube alu en 22 ep3 pour le demi guidon ( 5€ le m....)

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MacPepR

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MessageSujet: Re: [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ?   [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ? - Page 2 Icon_minitimeVen 15 Oct 2010 - 21:13

C'est la même boutique que celle que m'a indiquée Toopack, en revanche le premier lien fonctionne et pas le deuxième. Désolé superkart.
Je remets donc le lien qui a marché pour moi :
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Très intéressant ce catalogue, exemple comme tu le dis Superkart, on y trouve du tube pour guidons à un prix raisonable.

Bon, vu la tournure de vos réponses qui va au-delà de mes demandes originelles, j'ai changé le titre du topic.

Dis moi Superkart, c'était destiné à recevoir quel moteur ton joli cadre ?
Parce qu'il me semble que si le moteur n'assure pas la triangulation inférieure, ça va "twister" gravement ce châssis ...

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yves kerlo

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MessageSujet: Cadres en tubes suite   [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ? - Page 2 Icon_minitimeVen 15 Oct 2010 - 21:42

Ta demande m'a fait rechercher des images. Il y en a de superbes dans le double volume sur Colin SEELEY paru l'an dernier.
A "cette époque" (et oui vous êtes encerclés par les vieux) les cadres étaient brazés avec un procédé "gaz flux", avec du bon tube style 25CD4S ou Colombus (qui devait être une marque comme Frigidaire!).
Le décapage par le gaz et des baguettes se mettant en fusion à basse température permettent de peu chauffer les tubes, juste "rouge cerise", très loin de la fusion de l'acier.
Les SPQ, MARTIN et autres RAi étaient fabriquées comme ça chez Pierre PIRON (le "P" de SPQ).
Les châssis fabriqués chez Patrick GODET sont toujours fait comme ça en 2010, à l'ancienne, c'est de toute beauté.
Sur la première photo on voit assez bien leur marbre. Excellent exemple, pas difficile à fabriquer.
Pas mal aussi mais très lourd est de trouver un vieille table de fraiseuse.
Installer tout ça sur des grosses roulettes...car ça a vite fait de te saouler dans le milieu de l'atelier.
Avec tout ça si tu n'y arrives pas demande à Fabrice de t'aider, j'ai cru comprendre qu'il savait faire plein de choses, je me trompe? J'ai cru lire "souder"...
Plus sérieux et hors sujet, j'en conviens mais il y a "presque" toujours un châssis SEELEY sur les photos, j'en ai profité pour extraire d'autres photos du livre, on y voit des images étonnantes dont le magasin de motos de Bernie Ecclestone où Seeley a commencé à travailler.
Sur la moto aussi c'est Bernie!
Le reste est plus facile à trouver.

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Ces deux volumes "Colin SEELEY, Racers and the rest..." chez Redline Books
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yves kerlo

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MessageSujet: LOUPÉ !   [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ? - Page 2 Icon_minitimeVen 15 Oct 2010 - 21:58

La photo du magasin d'Ecclestone était passé à la trappe..
C'est réparé, Hé, il attaque Bernie!

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MessageSujet: ALLEZ UNE P'TITE DERNIÈRE...   [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ? - Page 2 Icon_minitimeVen 15 Oct 2010 - 22:10

Promis juré après j'arrête le Hors sujet.
Ago et Hailwood discutant à Mallory Park, où après la saison de GP ils faisaient des courses inter et des piges comme là sur la SEELEY. Imaginons un instant sur la grille ROSSI et PEDROSA sur une FIOR à Nogaro...!

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MessageSujet: Re: [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ?   [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ? - Page 2 Icon_minitimeVen 15 Oct 2010 - 23:12

Splendides documents!

Merci Yves.

PS: j'ai fait un peu le ménage dans tes posts. En fait, tu oublies souvent toujours de faire un "enter" entre le texte et chaque photo. ça va venir.... Very Happy

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MacPepR

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MessageSujet: Re: [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ?   [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ? - Page 2 Icon_minitimeVen 15 Oct 2010 - 23:36

@ Yves Kerlo (au passage, mes respects Monsieur Kerlo et merci de t'intéresser à mes soucis).

Bernie Ecclestone, comme ça, juste pour être sûr, c'est bien le grand manitou de la F1 ? Il a couru à moto ce mec ?
Au "plus bas" de sa carrière il avait été mécanicien sur voitures de course pour moi.

P... on a raté de sacrés parcours en restant avec nos deux roues .... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Aujourd'hui on gagnerait peut-être plein de fric en gérant par exemple l'endurance en bagnole (la F1 est prise par Mister E).

Merde, on n'aurait plus le temps de faire de la moto ... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Sinon et pour revenir "dans le sujet", je comptais faire un marbre pris sur mon cadre actuel qui tombe en ruines, tout en relevant un max de cotes que je vais consigner sur des croquis à main levée.
De plus, je vais faire les plans toujours sous forme de croquis mais bien cotés de tout ce que j'appelle "douilles et nervures".

C'est à peu près la démarche que tu me conseillais, Yves ?

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jmdonnat

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MessageSujet: Re: [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ?   [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ? - Page 2 Icon_minitimeSam 16 Oct 2010 - 5:01

MacPepR a écrit:

2) quelle toile pour les tubes ? Les tubes principaux du berceau font 25 mm de diamètre pour la partie supérieure, 27 pour la partie inférieure.

Merci par avance de vos éclairages.

Les cotes que tu indiques font penser à des dimensions en pouces, 25,4mm et 26,9mm ce qui n'est pas surprenant si le cadre d'origine est dans une nuance "noble". Les américains sont très friands de tubes en acier au chrome molybdène dont le petit nom est "chromoly" et le nom officiel de la nuance 4130 ce qui correspondrait chez nous à quelque chose entre le 25CD4 et le 35CD4. Chez eux cette nuance est très courante et plutôt économique (!) il se peut qu'au Japon il en soit de même.
Pour en avoir on peut s'adresser à l'équivalent de ULM Technologie à savoir Aircraft Spruce and Specialty L'épaisseur la plus courante est alors 1,65mm (0.065). Ils expédient les tubes en longueurs d'environ 3m et le prix est de l'ordre de 8€/m pour du 25,4 X 1,65...
Mais bien sur, c'est loin l'Amérique...
Cela veut dire aussi que si tu veux passer en tubes de dimensions métriques, il te faudra "adapter". Diamètres, épaisseurs mais aussi et ce n'est pas négligeable rayon de cintrage des tubes, les fabricants de cintreuses ne s'étant pas entendus chacun fait sa petite cuisine dans son coin et il y a des variations sensibles. En général c'est de l'ordre de 3D (le rayon de cintrage est égal a 3 fois le diamètre du tube, c'est un paramètre à vérifier sur le cadre d'origine).
Pourquoi faudrait-il que tu passes en métrique si ce n'est pas le cas en origine? parce que chez nous les cintreuses sont souvent outillées pour du métrique (sauf bien sur pour le chauffage et cintrage par emboutissage). En bref avant de choisir nuance et diamètre exact des tubes, repère la cintreuse qui sera convenablement équipée.
Perso je fais mes châssis en tube hydraulique (acier nuance TU37b), je les construits sur un ancien banc de perçage en fonte usinée et rainurée très rigide (on peut brider rigide et précis) et bien que je sois équipé TIG quand c'est possible je préfère braser car j'adore ça et je trouve que ça déforme moins (cela suppose que les assemblages ait été prévus pour : le brasage est plutôt un procédé de collage...).
Si tu vises 25mm et 28mm de diamètre tu devrais trouver facilement pour le cintrage (en 27 mm les tubes hydrauliques n'existent qu'a partir de 3mm d'épaisseur et il n'y a pas d'outillage standard pour les cintreuses).

bon courage pour ce boulot fantastique.

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MacPepR

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MessageSujet: Re: [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ?   [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ? - Page 2 Icon_minitimeSam 16 Oct 2010 - 11:01

Et bien merci à tous et bravo.
Les points 1) à 3) de mon post initial ont trouvé réponse en 30 H 35 '.

Donc, ce sera tubes de 25 et 28 mm, toile 1,5 en Tu37B étiré sans soudure acheté chez ULMtechnologie.
Ajoutons un peu de diamètre 16 x 1 pour le bâti de selle et quelques bricoles.

En première approximation à la louche, ça fait environ 120 € de tubes.

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MessageSujet: Re: [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ?   [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ? - Page 2 Icon_minitimeSam 16 Oct 2010 - 12:21

si tu t'oriente sur du Tu37b il est courant chez tous les distributeurs de profil acier genre les tubes de bobigny (en RP).., j'ai trouvé ça aussi sur sur le web:


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jmdonnat

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MessageSujet: Re: [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ?   [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ? - Page 2 Icon_minitimeSam 16 Oct 2010 - 12:27

Je me fournis chez Pouchard. Ils ont un très bon service et livrent en petite quantité. Ils sont fabricants.
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MessageSujet: Re: [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ?   [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ? - Page 2 Icon_minitimeSam 16 Oct 2010 - 12:45

[quote="yves kerlo"]
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Etonnant que chez SEELEY ils n'aient pas choisi la solution "Featherbed" très prisée à l'époque, la rigidité torsionnelle de la colonne de direction est autrement plus élevée

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MessageSujet: Re: [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ?   [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ? - Page 2 Icon_minitimeSam 16 Oct 2010 - 14:33

oui , le TU37b , ets un tube sans soudure , qui se cintre tres bien... les tuyaux hydraulique sont souvent en tu37b , cintrable facilement...

pour le 25cd4s , si tu' n'as pas une cintreuse avec la souris qui rentre dans le tube...pas la peine....




j'ai dessine et construit mon cadre pour le moteur RSV1000 rotax. et je peux te dire que c'ets tout sauf du chamalo !!!
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(c'ets dailleurs dans ce meme virage que je me suis casse le pied dimanche dernier !!
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MessageSujet: Re: [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ?   [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ? - Page 2 Icon_minitimeSam 16 Oct 2010 - 14:50

Citation :
si tu' n'as pas une cintreuse avec la souris qui rentre dans le tube

tu pourrais expliciter ( par une photo par exemple ) que je visualise de quoi il s'agit [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ? - Page 2 727249
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superkart

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MessageSujet: Re: [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ?   [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ? - Page 2 Icon_minitimeSam 16 Oct 2010 - 15:04

on peut dire qu'il y a 2 type de cinteuses
celle qui emboutisse le tube , deforme.. ce style : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
et celle qui enroule le tube ..[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


explication via le site "mingorie"
Le cintrage par enroulement permet de cintrer tous les tubes, avec des rayons plus courts que ceux utilisés pour le cintrage par emboutissage, et d'obtenir une meilleure qualité de cintrage. Il est particulièrement recommandé pour les tubes minces utilisés pour le mobilier et la serrurerie (tubes qualité 102, tubes suivant norme NFA 49-642) et les tubes inox 304, 316 etc...


OUTILLAGES AU MANDRIN

L'emploi d'un mandrin intérieur (appelé également souris et olive), permet de reculer les limites du plissage et de l'ovalisation.
Le mandrin pourra être droit (fig.1), ou articulé (fig.2), le choix sera déterminé par les ratios suivants :
Diamètre sur épaisseur
Rayon sur diamètre
ainsi que par la nature du métal et son état métallurgique.



en fait il y a un forme en acier , qui rentre dans le tube , deforme le tube lors du cintrage qui lui.. redeforme le tube ...pour avoir a la fin un coude sans Vague ou sans creux...




il y a aussi une autre technique pour faire des rayon non constant.. dans le genre rouleuse de tole.
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Toop



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MessageSujet: Re: [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ?   [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ? - Page 2 Icon_minitimeSam 16 Oct 2010 - 16:14

d'accodak , je viens de voir sur le catalogue "mingorie" [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ? - Page 2 727249
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ?   [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ? - Page 2 Icon_minitimeSam 16 Oct 2010 - 18:58

superkart a écrit:

Le mandrin pourra être droit (fig.1), ou articulé (fig.2),
Et... où sont ces intéressantes figures???
[Technique] Question : fabriquer un cadre acier ? - Page 2 584741 :twisted:

Autre question : Yves K. nous a parlé dans un même post de tubes Colombus et des productions de Colin Seeley. En tant qu'ex-amateur de beaux vélos, je connais la marque Colombus très utilisée par les artisans italiens (Colnago, Pinarello, Bianchi...), tandis que la principale référence concurrente chez les autres fabriquants est Reynolds en qualité 531 ou 753, et aujourd"'hui 953, l'acier revenant semble-t-il très à la mode chez les cyclistes.
D'où la question : qu'en est-il actuellement des tubes Reynolds dans la production artisanale de cadres de moto?

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yves kerlo

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MessageSujet: TUB'TUBES Suite   [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ? - Page 2 Icon_minitimeSam 16 Oct 2010 - 20:59

Bonne pioche Janpol.
Pas facile de trouver des images d'"olives" pour cintreuses, car effectivement le tube, s'il est fin et costaud, va se plisser à l'intérieur du cintre sans cet accessoire indispensable.
Le tube hydraulique passe à travers ce problème si le rayon de cintrage n'est pas trop serré.
Pour le "531" (que j'avais oublié), il faudrait se lancer dans une enquête, en ce qui concerne la moto, il ne doit plus y avoir grand monde qui utilise du tube de bonne qualité, car les constructions sont soit en alu, delta box divers et variés genre Moto2, soit en tube acier de très moyenne qualité pour produire à "bas coût" (Serge!)...C'est pas avec celle là que je vais améliorer mon image!
Quelques artisans anglais l'utilisent probablement, les cadres Rickmann Metisse devaient être fabriqués avec ce genre de tubes?
Pour être abonné à Classic Racer, j'arrive à peu près à comprendre ce qui y est écrit, je n'en ai aucun souvenir.
Une fois de plus merci Pit Lane qui permet de fouiller, très bon exercice pour de potentiels Alzeimer comme nous.
Allez soutenez l'ARC ( "Alzeimer Racing Corporation")

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yves kerlo

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MessageSujet: TUB'TUBES Suite   [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ? - Page 2 Icon_minitimeSam 16 Oct 2010 - 20:59

Bonne pioche Janpol.
Pas facile de trouver des images d'"olives" pour cintreuses, car effectivement le tube, s'il est fin et costaud, va se plisser à l'intérieur du cintre sans cet accessoire indispensable.
Le tube hydraulique passe à travers ce problème si le rayon de cintrage n'est pas trop serré.
Pour le "531" (que j'avais oublié), il faudrait se lancer dans une enquête, en ce qui concerne la moto, il ne doit plus y avoir grand monde qui utilise du tube de bonne qualité, car les constructions sont soit en alu, delta box divers et variés genre Moto2, soit en tube acier de très moyenne qualité pour produire à "bas coût" (Serge!)...C'est pas avec celle là que je vais améliorer mon image!
Quelques artisans anglais l'utilisent probablement, les cadres Rickmann Metisse devaient être fabriqués avec ce genre de tubes?
Pour être abonné à Classic Racer, j'arrive à peu près à comprendre ce qui y est écrit, je n'en ai aucun souvenir.
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MessageSujet: Re: [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ?   [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ? - Page 2 Icon_minitimeSam 16 Oct 2010 - 21:41

l'olive se trouve au bout du mandrin articulé

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à partir de la page 21
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ?   [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ? - Page 2 Icon_minitimeSam 16 Oct 2010 - 22:22

Là, c'est clair.
[Technique] Question : fabriquer un cadre acier ? - Page 2 771973 Merci
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MessageSujet: Re: [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ?   [Technique] Question : fabriquer un cadre acier ? - Page 2 Icon_minitime

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