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DidierF

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Eric Offenstadt

Eric Offenstadt

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MessageSujet: [Technique] Bras oscillant en quadrilatère...   [Technique] Bras oscillant en quadrilatère... Icon_minitimeSam 2 Oct 2010 - 19:05


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Cela fait longtemps que nous (TECMAS) connaissons cette moto là, qui est une version à moyeu arrière déporté de la version KAWASAKI de double double-bras.
Cela augmente la distance "axe du pignon de chaine / axe de rotation du bras oscillant (virtuel)" de 75/80mm d'un CBR (de mémoire) et la porte selon la tension de chaine à de 90 à 130mm.
On en revient à la SEELEY des années 70 et avec en plus avec un système qui change complètement l'effet de chaine à chaque fois que l'on en règle la tension affraid

Je ne pense pas qu'ils soient partis d'un cahier des charges réactionnel, car il vont obtenir une moto avec des réactions plus violentes (dans son effet pro/squat). Et aucune influence sur les IUWA.

En fait s'il s'agit de deux systèmes avec des similarités architecturales : la cinématique de point de contact du pneu au sol est diamétralement opposée.

Ce système ne peut d'ailleurs plus être breveté puis qu'il est déjà tombé dans le domaine public (KAWA), alors que TECMAS a breveté le mien. [Technique] Bras oscillant en quadrilatère... 998726

En fait pour que ce système Japonais fonctionne, il leur faudrait faire le réglage de chaîne à un autre endroit et acheter le brevet TECMAS.... krkrkr [Technique] Bras oscillant en quadrilatère... 809262
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] Bras oscillant en quadrilatère...   [Technique] Bras oscillant en quadrilatère... Icon_minitimeSam 2 Oct 2010 - 23:35

De toutes façons, ce train arrière de la Burning Blood est encore un système à quadrilatère déformable, dont on sait qu'il suffit de faire varier les paramètres (angles et longueurs) pour obtenir des choses très différentes les unes des autres en terme de cinématique.
Soit dit en passant, on lit parfois que dans ce genre de quadrilatère, le centre de rotation virtuel du côté "mobile" (par rapport au côté fixe constitué par le cadre), se trouve à l'intersection du prolongement des deux bras, et les gens font le dessin et raisonnent dessus.
Première dificulté: si on considère l'entr'axe des articulations du porte-moyeu par rapport à celui des articulations des bras sur le cadre, on voit que les bras peuvent donc se trouver convergents soit vers l'avant, soit vers l'arrière, ce qui ferait déplacer ce centre virtuel d'avant en arrière de façon plutôt radicale. Et si les deux bras sont parallèles, que se passe-t-il?
En fait, je reconnais avoir appris à mes dépends que la prétendue règle géométrique énoncée plus haut est parfaitement "bidon", et que le calcul fournit des résultats non seulement bien différents, mais aussi finalement plus logiques.
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jmdonnat

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MessageSujet: Re: [Technique] Bras oscillant en quadrilatère...   [Technique] Bras oscillant en quadrilatère... Icon_minitimeDim 3 Oct 2010 - 8:39

[Technique] Bras oscillant en quadrilatère... 976373

janpol84 a écrit:

....
Soit dit en passant, on lit parfois que dans ce genre de quadrilatère, le centre de rotation virtuel du côté "mobile" (par rapport au côté fixe constitué par le cadre), se trouve à l'intersection du prolongement des deux bras, et les gens font le dessin et raisonnent dessus.
Première dificulté: si on considère l'entr'axe des articulations du porte-moyeu par rapport à celui des articulations des bras sur le cadre, on voit que les bras peuvent donc se trouver convergents soit vers l'avant, soit vers l'arrière, ce qui ferait déplacer ce centre virtuel d'avant en arrière de façon plutôt radicale. Et si les deux bras sont parallèles, que se passe-t-il?
En fait, je reconnais avoir appris à mes dépends que la prétendue règle géométrique énoncée plus haut est parfaitement "bidon", et que le calcul fournit des résultats non seulement bien différents, mais aussi finalement plus logiques.
[Technique] Bras oscillant en quadrilatère... 55116
Pas vraiment d'accord...
Cette règle existe, est très utile, est très utilisée, et correspond à la réalité. Mais en fait on ne parle pas de centre de rotation virtuel mais de centre instantané de rotation. Ce centre existe, il correspond à la vraie rotation que subit la pièce entre les deux bras.
Mais comme toutes les règles celle ci ne se contente pas d'une approche approximative, en particulier je voudrais relever deux points ayant trait à son usage :

1) Le centre de rotation est un centre instantané, c'est à dire qu'il n'est pas fixe et doit être repositionné pour chaque évolution du quadrilatère déformable (merci Excel)...
2) Cette règle caractérise la rotation de la pièce mais ne donne aucune indication quand à une éventuelle translation de cette même pièce.

Donc cette règle ne peut pas servir, pour se faire une idée des déplacement subis par le porte moyeu (sur ce point là nous convergeons), par contre au moment du calcul des forces et moments engendrés on a besoin d'elle.

Pour ceux qui n'ont pas "vu" de quoi il est question ici (bien loin de Motegi , Japon) je joins une figure extraite de l'excellente revue "Race Car Engineering" (numéro d'août 2010). Bien sur ça parle de bagnoles, bien sur c'est en anglais, mais nous ne sommes pas racistes n'est-ce pas ? [Technique] Bras oscillant en quadrilatère... 980796

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janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] Bras oscillant en quadrilatère...   [Technique] Bras oscillant en quadrilatère... Icon_minitimeDim 3 Oct 2010 - 10:40

HONTE SUR MOI, j'ai zappé la prise en compte du décalage horaire et j'ai tout loupé...
[Technique] Bras oscillant en quadrilatère... 2878 [Technique] Bras oscillant en quadrilatère... 614236 [Technique] Bras oscillant en quadrilatère... 2878 [Technique] Bras oscillant en quadrilatère... 614236

Pour la question technique, j'ai répondu en MP à jmdonnat, car je crois qu'on a raison chacun dans notre coin, et on va commencer par accorder nos violons avant d'essayer de revenir vous faire partager ce à quoi on arrive. Mais il est vrai qu'à force de travailler seul dans un coin, on perd de vue certaines choses. Et au passage, un coup de chapeau à Pépé qui gamberge sans désemparer et (presque) seul dans son coin depuis 40 ans pour comprendre tout ça.
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Bras oscillant en quadrilatère...   [Technique] Bras oscillant en quadrilatère... Icon_minitimeDim 3 Oct 2010 - 10:50

Mon "chouchou" Dovizioso est enfin resté sur ses roues...
Rossi et Laure-Enzo ont tout essayé pour se foutre l'un l'autre par terre : Merde loupé !!! [Technique] Bras oscillant en quadrilatère... 998726

Elias impérial, tu te rends compte que si Ponpon l ' avait pré-sentit au lieu de faire une fleur à De la Rose, Tech 3 serait champ. du Monde !!!! [Technique] Bras oscillant en quadrilatère... 509976

@JMDonnat,

Sur une F1 moderne il y à deux CIR 5 mètres à droite et 5 mètres à gauche de la caisse....
Notre CIR, sur le proto Tecmas est à 3 mètres derrière la moto et 1 mètre sous le sol sur une moto normale, il est dans le moteur !
A l'avant avec une télesco il se déplace à l'infini ?
Çà veut dire quoi, M'SIOU ? Moi pas comprendre à quoi cela peut bien me servir pour dessiner un véhicule où même pour me faire cuire une côte de boeuf ??? [Technique] Bras oscillant en quadrilatère... 809262
A l'instar des théories de PADOUE, ne serait-ce pas une de ces sublimes théories qui n'on JAMAIS servi à qui que ce soit, (puisque qu'en moto on ne "conçoit plus" chez les constructeurs depuis 75 ans) ?

Par contre, Janpol et moi nous servons du CRAG pour calculer les IUWA, l'angle de bras et d'autres choses inavouables... krkrkr [Technique] Bras oscillant en quadrilatère... 809262


Dernière édition par Eric Offenstadt le Dim 3 Oct 2010 - 16:32, édité 1 fois
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superkart

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MessageSujet: Re: [Technique] Bras oscillant en quadrilatère...   [Technique] Bras oscillant en quadrilatère... Icon_minitimeDim 3 Oct 2010 - 13:23

moi non plus je n'ai pas vu le motogp..
par contre , j'aimerai bien qu'il y ai un post special CIR
comme JANPOL a les commandes.... a lui de creer un post..

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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Bras oscillant en quadrilatère...   [Technique] Bras oscillant en quadrilatère... Icon_minitimeDim 3 Oct 2010 - 16:46

Oh oui s'il te plaît ! Janpol fait nous un Topic technique sur le CIRauto (mais dans la rubrique TECHNIQUE). :
Qui, en MOTO devient Centre de Tangage dépendant du "Vecteur de Padoue" (qui additionne les vaches et les chiens de Berger) ! En cherchant bien, on devrait trouver un mythe encore plus "poudre aux yeux" style anti-plongée par blocage de fourche, dont la moto regorge. [Technique] Bras oscillant en quadrilatère... 2878 [Technique] Bras oscillant en quadrilatère... 614236 [Technique] Bras oscillant en quadrilatère... 998726

A moins que l'on me dise ENFIN "À QUOI ÇÀ SERT", bien sûr [Technique] Bras oscillant en quadrilatère... 809262
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] Bras oscillant en quadrilatère...   [Technique] Bras oscillant en quadrilatère... Icon_minitimeDim 3 Oct 2010 - 22:47

[Technique] Bras oscillant en quadrilatère... 584741
Déjà que je ne connais pas grand'chose au CIR moto, que voudriez-vous que je vous raconte sur les CIR auto?
Et si je rentre trop dans les détails de ce que j'ai fait pour Pépé en matière de quadrilatères déformables, je vais me faire gronder. [Technique] Bras oscillant en quadrilatère... 116295
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Bras oscillant en quadrilatère...   [Technique] Bras oscillant en quadrilatère... Icon_minitimeLun 4 Oct 2010 - 15:41

D'autant que le CIR de mon // dé-formable se trouve à 5 mètres devant la moto au niveau des feux de départ suspendus au freinage et flirt avec les taupes sous le bitume à l'accélération !!! [Technique] Bras oscillant en quadrilatère... 998726

Le CIR ça doit signifier le "Cercle des Informations Réformées" ??? [Technique] Bras oscillant en quadrilatère... 980796
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superkart

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MessageSujet: Re: [Technique] Bras oscillant en quadrilatère...   [Technique] Bras oscillant en quadrilatère... Icon_minitimeLun 4 Oct 2010 - 15:57

bon..on va pouvoir rebaptiser ce post " la theorie qui ne sert a rien , volume1 , de EO" [Technique] Bras oscillant en quadrilatère... 809262
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: [Technique] Bras oscillant en quadrilatère...   [Technique] Bras oscillant en quadrilatère... Icon_minitimeLun 4 Oct 2010 - 16:54

Non SPK, le volume 1, c'était le centre de réaction de la suspension arrière, théorie inventée par des profs de l'université de PADOUE.
Les profs en question ne précisaient pas d'ailleurs pas COMMENT on pouvait concevoir quoi que ce soit à partir de cette théorie : C'était juste destiné être un sujet de discussion et à se faire mousser.

On dirait que tu ne sais pas que TOUTES les théories sont destinées à être remplacées par d'autres un jour ou l'autre...
...quand elles ont la chance de fonctionner ne serait-ce que quelques temps !!!!!!


En fait ces théoriciens purs, raisonnaient en ignorant les réactions du sol, comme si une suspension pouvait générer des réactions sans que le pneu ne touche le sol.
C'est à dire que leur raisonnement était à ce point "déconnecté du réel" qu'ils "zappaient" la découverte faite par CHAPMAN voici 50 ans en F1 : Que toute réaction d'une suspension, induite sur un mobile PREND SA SOURCE SUR LE SOL.
Pas de contact: pas de réactions.

C'est une erreur de ma part sur une suspension à quadrilatère dé-formable que je dessinais pour APRILIA en 1995 qui m'a mis la puce à l'oreille.
Mr WITTEVEEN m'a alors demandé si j'avais une suspension arrière disponible, j'ai tenté de lui expliquer les IUWA : Il m'a pris pour une FOU. Normal, les IUWA sont des virus non identifiables à l'oeil nu. [Technique] Bras oscillant en quadrilatère... 225391

Donc on peut estimer qu'en 2025 cette science (Les liaisons au sol) utilisée sur TOUTES les autos depuis... Shocked
... commencera à être acceptée par les constructeurs de 2 roues.... affraid

Prep ! [Technique] Bras oscillant en quadrilatère... 116295

__________________________________
"La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi..." Albert E. [Technique] Bras oscillant en quadrilatère... 800210
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Jarno

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MessageSujet: Re: [Technique] Bras oscillant en quadrilatère...   [Technique] Bras oscillant en quadrilatère... Icon_minitimeJeu 7 Oct 2010 - 0:34

Eric Offenstadt a écrit:

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Cela fait longtemps que nous (TECMAS) connaissons cette moto là, qui est une version à moyeu arrière déporté de la version KAWASAKI de double double-bras.



Longtemps, longtemps... Sauf erreur tu l'as découverte grâce à Pit-Lane, le 5 avril dernier... [Technique] Bras oscillant en quadrilatère... 980796
ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Bras oscillant en quadrilatère...   [Technique] Bras oscillant en quadrilatère... Icon_minitimeJeu 7 Oct 2010 - 12:25

[Technique] Bras oscillant en quadrilatère... 398384 EXACT !!!!!

Oui, longtemps : Depuis 6 mois ! [Technique] Bras oscillant en quadrilatère... 809262

Depuis 6 mois, nous savons (TECMAS), qu'un jour où l'autre quelqu'un (En l'occurence Michel TURCO), va ! Sur sur Eurosport déclarer : "Il y a une supsension arrière comme celle de TECMAS, au Japon" !!!! [Technique] Bras oscillant en quadrilatère... 614236

Apparement Jarno, la majorité du "milieu moto", ne sait toujours pas (depuis la GUZZI 1928), que le brin de chaine supérieur d'une moto à bras oscillant a une effet similaire à celui d'un triangle supérieur de suspension automobile.... ?

Incroyable, NON ? [Technique] Bras oscillant en quadrilatère... 998726
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Gilbert



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MessageSujet: Re: [Technique] Bras oscillant en quadrilatère...   [Technique] Bras oscillant en quadrilatère... Icon_minitimeSam 9 Oct 2010 - 21:22

Le fameux cinquième bras d'un suspension arrière de voiture de course...
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Eric Offenstadt

Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Bras oscillant en quadrilatère...   [Technique] Bras oscillant en quadrilatère... Icon_minitimeVen 15 Oct 2010 - 18:53

Dommage que les animateur du TOPIC sur le JBB n'aient pas lu ce sujet avant de parler du CIR "moto". [Technique] Bras oscillant en quadrilatère... 165226
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MacPepR

MacPepR

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MessageSujet: Re: [Technique] Bras oscillant en quadrilatère...   [Technique] Bras oscillant en quadrilatère... Icon_minitimeSam 16 Oct 2010 - 0:14

Ca semble t'avoir violemment fâché l'histoire du CIR, Pépé.

J'ai très vaguement abordé le sujet en Terminale F1. C'était vraiment la fin du programme et pour tout te dire on n'y panait rien à l'époque.

Il m'en reste aujourd'hui que les F1 déplacent 30 ou 50 kg de lest pour modifier ce CIR.

Une moto, ça tourne aussi, non ? Et même si son CIR est carrément en dehors du mobile (6 m en avant et 1 m sous le sol par exemple, selon certains cas dont tu parles), sa position n'a aucune importance dans la prise de virage ?
La prise d'angle annule tout ?

???

_________________
Freiner, gaazer, entier !

Eventuellement au bas d'un post : "Mac" = allumage et carburation orthographiques réglés, continue à mettre du gaz.
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Bras oscillant en quadrilatère...   [Technique] Bras oscillant en quadrilatère... Icon_minitimeSam 16 Oct 2010 - 8:01

@MacpepR, Je suis en effet toujours en pétard quand je me trouve devant une personne qui confond:

"Penser et organiser ses préjugés" [Technique] Bras oscillant en quadrilatère... 412241 (Samuel Butler ?) ...
...Et ça le rend fort moqueur, le pépé ! krkrkr

Le lest des F1 change la répartition des masses et non le CIR.
On déplace le centre de gravité ("Point G") vers l'avant pour rendre l'auto sous-vireuse, contrairement au mythe Vaudock français, qui croit que la force centrifuge dispose du passe-droit divin concernant les lois de la physique, en moto.
C'est d'ailleurs pour cela qu'en France, les moto ne "sous-virent pas", mais que, comme par magie, elles "perdent l'avant" : OOPS, ké ki m'arrive... bordel !! Embarassed

Le CIR c'est autre chose et en moto ce serait d'ailleurs le CIT (Centre Instantané de Tangage), puisque le "Roulis" est remplacé par le "Tangage".
A noter qu'instantané veut dire qu'il varie sans cesse avec la position de la suspension et que donc, sur un moto qui à beaucoup de débattement (si on pouvait la dessiner), la position du CIT pourrait varier de dessous le bitume jusqu'aux feux de départ suspendus : Un véritable MONSTRE DU LOCHNESS, quoi ! LOL
De plus, en moto l'influence de l'effet de chaîne (Effet transmission du aux IUWA) viendrait encore perturber ce CIT, déjà introuvable par ailleurs, sur le proto Tecmas :
As-tu déjà vu indiqué quelque part où pourrait se situer le dit CIT sur une bécane ?

L'Université de Padoue avait essayé d'en trouver un affublé d'un nom étrange : Vers le centre de la moto en mélangeant les torchons de l'angle de bras avec les serviettes de la transmission, mais appliquè au proto TECMAS, manque de pot, il se retrouvait 6 mètres derrière la moto et sous le sol et ne tenait même pas compte du centre de rotation de la fourche télescopique !!!!

D'ailleurs où se trouve donc le centre de rotation d'une translation linéaire ?
Cela vaudrait la peine de se pencher sur ce sujet qui ne me tente guère scratch [Technique] Bras oscillant en quadrilatère... 858879 [Technique] Bras oscillant en quadrilatère... 438659

Ça te tente ?
NON ?

Moi non plus !!! [Technique] Bras oscillant en quadrilatère... 998726

Tu vois, MacpepR, quand on te cite un paramètre comme le CIR/CIT : Pour faire tomber le masque il suffit souvent de seulement demander : "Où il se trouve-il donc, alors sur ma moto" !!!! [Technique] Bras oscillant en quadrilatère... 809262

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Gilbert



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MessageSujet: Re: [Technique] Bras oscillant en quadrilatère...   [Technique] Bras oscillant en quadrilatère... Icon_minitimeDim 17 Oct 2010 - 8:07

Bon, c'est bien joli tout çà, mais ceux qui savent pourraient bien nous dessiner le CIR commun des 2 suspensions d'une moto, au lieu de seulement l'évoquer.
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] Bras oscillant en quadrilatère...   [Technique] Bras oscillant en quadrilatère... Icon_minitimeDim 17 Oct 2010 - 10:15

Gilbert
Une petite présentation (voir la rubrique ad hoc) nous aiderait à meiux situer la portée de tes propos et le sens de tes questions.
Tu veux bien?
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superkart

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MessageSujet: Re: [Technique] Bras oscillant en quadrilatère...   [Technique] Bras oscillant en quadrilatère... Icon_minitimeDim 17 Oct 2010 - 11:51

gilbert
va sur les liens que j'ai mis sur la page precedente " educauto"
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Bras oscillant en quadrilatère...   [Technique] Bras oscillant en quadrilatère... Icon_minitimeLun 18 Oct 2010 - 15:49

@Superkart,
En attendant que Janpol ne crée un sujet "CIR", j'avoue que si je suis impressionné par la débauche de calculs qui accompagnent les commentaires "d'ébaucheauto", je retrouve la même théorie sur l'influence de la chaine qui est un système de transmission indépendant et non un paramètre de suspension, qu'à l'université de PADOUE et donc, qui si tu remplaces la chaine par une transmission hydraulique par pompe et tuyaux souples (par exemple) : Toute s'écroule alors qu'à rapport de démultication égal le résultat réel (au sol) serait identique.
Donc là, n'ayant pas l'EXPÉRIENCE" suffisante dans ce domaine, je ne dis pas que tout est bidon, mais comme toujours quand je ne sais pas, je me contente de botter en touche. D'autant qu'à aucun moment ils ne précisent comment s'en servir et à quoi çà sert concrètement. [Technique] Bras oscillant en quadrilatère... 509976


Maintenant quand à la très instructive et surtout pédagogique VIDÉO de JBB, elle montre, comme le dit Superkart, à peu près LA MÊME PROGRESSION DE CHASSE QUE LA TÉLESCOPIQUE DU PROTO (Un des 12 brevets), et une cinématique de bras poussé et bien sûr pas de télescopique. Pour un concepteur, cette vidéo néglige trop de paramètres pour être utilisée utilement, notamment les interactions des différents déports et deux paramètres essentiels dont je ne peut parler qu'après demande de devis [Technique] Bras oscillant en quadrilatère... 998726

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superkart

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MessageSujet: Re: [Technique] Bras oscillant en quadrilatère...   [Technique] Bras oscillant en quadrilatère... Icon_minitimeLun 18 Oct 2010 - 21:18

Eric Offenstadt a écrit:
@Superkart,
En attendant que Janpol ne crée un sujet "CIR", j'avoue que si je suis impressionné par la débauche de calculs qui accompagnent les commentaires "d'ébaucheauto", je retrouve la même théorie sur l'influence de la chaine qui est un système de transmission indépendant et non un paramètre de suspension, qu'à l'université de PADOUE et donc, qui si tu remplaces la chaine par une transmission hydraulique par pompe et tuyaux souples (par exemple) : Toute s'écroule alors qu'à rapport de démultication égal le résultat réel (au sol) serait identique.
Donc là, n'ayant pas l'EXPÉRIENCE" suffisante dans ce domaine, je ne dis pas que tout est bidon, mais comme toujours quand je ne sais pas, je me contente de botter en touche. D'autant qu'à aucun moment ils ne précisent comment s'en servir et à quoi çà sert concrètement. [Technique] Bras oscillant en quadrilatère... 509976

je n'ai pas dis le contraire..
mais ça doit bien servir a autre chose qu'a calculer des efforts, non...
et comme moi aussi je ne m'y connais pas, je remets le lien pour ques les nouvelles recrues nous donnent leur avis.

[Technique] Bras oscillant en quadrilatère... 771973

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janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] Bras oscillant en quadrilatère...   [Technique] Bras oscillant en quadrilatère... Icon_minitimeLun 18 Oct 2010 - 22:52

Je dois dire que je viens de me livrer à une relecture plus attentive des documents Infotech/Educauto n° 15 et 19, et que je reste perplexe.
[Technique] Bras oscillant en quadrilatère... 55116
En pédagogie, on appelle "pré-requis" les connaissances nécessaires à un apprentissage donné. Et bien malgré mon passage par les Arts et Mêtiers, force m'est d'avouer que je n'ai pas les prérequis nécessaires pour bien comprendre ces documents.
[Technique] Bras oscillant en quadrilatère... 584741
Ah! vieillesse... lol!
J'ai essayé d'aller chercher quelques éclaircissements sur le Ouèbe, mais pour le moment, ce n'est pas concluant. Sauf à convaincre un expert (j'en connais un) de m'expliquer un peu mieux, je pense que je resterai définitivement ignare sur le sujet, mais ça ne m'empêchera ni de dormir ni de remonter sur ma Terrot Rallye quand elle tournera (la date est tellement secrète que je ne la connais pas moi-même [Technique] Bras oscillant en quadrilatère... 809262 )

Et arrêtez d'espérer que je lance le topic sur le (ou les) CIR(s) d'une moto, ou même que je fasse le moindre commentaire sur son utilité et encore moins sur la nécessité de sa prise en compte. [Technique] Bras oscillant en quadrilatère... 116511 [Technique] Bras oscillant en quadrilatère... 116511 [Technique] Bras oscillant en quadrilatère... 116511
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yves kerlo

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MessageSujet: ANCÊTRES...   [Technique] Bras oscillant en quadrilatère... Icon_minitimeLun 25 Oct 2010 - 21:43

Il y en a eu pas mal des sujets de ce type, mais ils disparaissaient aussi vite qu'ils apparaissaient???

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MessageSujet: Re: [Technique] Bras oscillant en quadrilatère...   [Technique] Bras oscillant en quadrilatère... Icon_minitimeLun 25 Oct 2010 - 21:59

les sujets disparaissent car on est pas nombreux a les alimenter...
mais depuis quelques temps..ça change !

merci pour ces photos.

en cherchant plus de photos de ce cadre , je suis tombe sur cette page..

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MessageSujet: Re: [Technique] Bras oscillant en quadrilatère...   [Technique] Bras oscillant en quadrilatère... Icon_minitime

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