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Dan42




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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda NR 500 1979   [Oldies] Honda NR 500 1979 - Page 22 Icon_minitimeLun 2 Aoû 2021 - 15:54

Ben c'est toujours pas très clair pour mézigue, car dans un moteur "marine" les lumières d'admission sont tout à la base du cylindre, du PMB jusqu'à leur hauteur assez réduite, elles admettent l'air soufflé généreusement par les turbos. J'ignorais qu'elles ne font pas partie de la cylindrée ??????
Sur un 4T classique on ne refait pas une cylindrée prime en soustrayant l'angle de retard à la fermeture de l'admission après PMB.
Dan
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MacPepR

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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda NR 500 1979   [Oldies] Honda NR 500 1979 - Page 22 Icon_minitimeLun 2 Aoû 2021 - 16:37

Dan42 a écrit:
.../...
Sur un 4T classique on ne refait pas une cylindrée prime en soustrayant l'angle de retard à la fermeture de l'admission après PMB.
Dan
Il n'est pas nécessairement inintéressant de calculer le rapport volumétrique en tenant compte du RFA. Ca se fait.

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Eventuellement au bas d'un post : "Mac" = allumage et carburation orthographiques réglés, continue à mettre du gaz.
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Noël

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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda NR 500 1979   [Oldies] Honda NR 500 1979 - Page 22 Icon_minitimeLun 2 Aoû 2021 - 18:19

MacPepR a écrit:
Dan42 a écrit:
.../...
Sur un 4T classique on ne refait pas une cylindrée prime en soustrayant l'angle de retard à la fermeture de l'admission après PMB.
Dan
Il n'est pas nécessairement inintéressant de calculer le rapport volumétrique en tenant compte du RFA. Ca se fait.

C'est là toute la différence entre "rapport volumétrique" (théorique, calculé) et "taux de compression" (réel, mesurable). [Oldies] Honda NR 500 1979 - Page 22 809262
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Dialmax

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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda NR 500 1979   [Oldies] Honda NR 500 1979 - Page 22 Icon_minitimeLun 2 Aoû 2021 - 18:36

Tu ne veux pas plutôt dire mesurer la compression avec un compressiomètre car normalement le rapport volumétrique et le taux de compression c'est la même chose exprimée différemment, enfin c'est de cette façon que l'on m'avais appris, mais ça a peut-être changé .
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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda NR 500 1979   [Oldies] Honda NR 500 1979 - Page 22 Icon_minitimeLun 2 Aoû 2021 - 18:46

Ben non justement :
- le rapport volumétrique, c'est le rapport entre le volume maxi et le volume mini de la chambre de combustion (donc la cylindrée + le volume résiduel au-dessus du piston divisés par le volume résiduel).
- le taux de compression, c'est celui entre le volume restant quand tous les orifices d'admission sont fermés et le volume résiduel.
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Noël

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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda NR 500 1979   [Oldies] Honda NR 500 1979 - Page 22 Icon_minitimeLun 2 Aoû 2021 - 18:59

Le rapport volumétrique, c'est le rapport entre le volume au-dessus du piston au point mort bas, et le volume au-dessus du piston au point mort haut. C'est un bête calcul géométrique dont le résultat est  juste un nombre en valeur absolue (sans unité de représentation), rapporté à 1. Ex.: 13,2.

Le taux de compression est la pression mesurée avec un manomètre (mano = pression et mètre = unité de mesure), par exemple un compressiomètre. Le résultat de la mesure est exprimé en bars (ou kg/m²), et rapporté (comparé) à la valeur courante de la pression atmosphérique, soit 1.013 bar ou 1 kg/m². Ex. : 11,9:1.

Ah zut, me suis fait faire les freins pendant que je rédigeais ! [Oldies] Honda NR 500 1979 - Page 22 727249
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Dan42




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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda NR 500 1979   [Oldies] Honda NR 500 1979 - Page 22 Icon_minitimeLun 2 Aoû 2021 - 19:06

Je suis d'accord pour le taux de compression, il est variable suivant les conditions de marche des moteurs: charge, régime...mais ce n'est pas une valeur affichée en priorité sur les fiches techniques.
Pour la pression de compression mesurable on trouve des valeurs de 12à 13 bars fréquemment sur des moteurs au rapport volumétrique de 9,5 par exemple, pas très parlant en correspondance, sans doute due à l'élévation de T° pendant la compression?
Dan
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Dialmax

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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda NR 500 1979   [Oldies] Honda NR 500 1979 - Page 22 Icon_minitimeLun 2 Aoû 2021 - 19:19

Dans ce cas on a un paquet de bouquins faux depuis des années, on trouvait plus souvent inscrit taux de compression au lieu de rapport volumétrique, d'ailleurs un taux n'est pas une mesure mais un rapport entre deux valeurs de nature différente, ce que je comprend c'est que l'évolution de la signification a fait un chemin similaire qu'entre un pneumatique et une enveloppe, à l'origine un pneumatique était constitué de la jante, de la chambre, de l'air et de l'enveloppe et maintenant pneu remplace enveloppe, il y a peu on trouvait encore le terme enveloppe sur les docs des fabriquants.
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Noël

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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda NR 500 1979   [Oldies] Honda NR 500 1979 - Page 22 Icon_minitimeLun 2 Aoû 2021 - 20:02

Dialmax a écrit:
Dans ce cas on a un paquet de bouquins faux depuis des années, on trouvait plus souvent inscrit taux de compression au lieu de rapport volumétrique, d'ailleurs un taux n'est pas une mesure mais un rapport entre deux valeurs de nature différente, ce que je comprend c'est que l'évolution de la signification a fait un chemin similaire qu'entre un pneumatique et une enveloppe, à l'origine un pneumatique était constitué de la jante, de la chambre, de l'air et de l'enveloppe et maintenant pneu remplace enveloppe, il y a peu on trouvait encore le terme enveloppe sur les docs des fabriquants.

"un taux n'est pas une mesure mais un rapport entre deux valeurs de nature différente" ?
En droite ligne de Wikipedia, ça, non ?   [Oldies] Honda NR 500 1979 - Page 22 72689
C'est vrai et faux à la fois.
Un taux est en effet un rapport entre deux valeurs, PAS de nature différente, mais qui doivent représenter des entités de MEME nature (ex. euros et dollars, km et miles, litres et gallons, ...).
Sinon, ça reviendrait à comparer - par ex. - la distance Paris-Lyon (en km), au prix d'un kg de carottes (en euros).
Quant à ta comparaison avec "l'évolution de la signification" de pneu et d'enveloppe, c'est plutôt de la sémantique que des définitions. Et le concept de "pneumatique" n'a jamais englobé la jante. Ni l'air du gonflage, d'ailleurs.
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MacPepR

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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda NR 500 1979   [Oldies] Honda NR 500 1979 - Page 22 Icon_minitimeLun 2 Aoû 2021 - 21:10

Et la jante n'est que la partie périphérique de la roue, rappelons le. La roue n'étant en aucun cas comme l'entendent les dérives de langage actuelles, la jante + le pneu.

Je continue dans le registre "gare à vos culs les mouches".
Rapport volumétrique : (V + v)/v, celui-là même qu'on peut calculer en tenant compte du volume au-dessus du piston en fin de RFA, ce qui donne une valeur sensiblement différente du pur taux calculé avec la cylindrée unitaire.
Pression de compression : celle qu'on mesure avec un compressiomètre, moteur tournant mais pas démarré, au moins sur le cylindre mesuré. Celle-là aussi doit chuter lorsqu'on augmente RFA, genre AAC plus méchant.
Taux de compression : mesuré "en laboratoire" lors de la conception du berlingue. Il va par exemple varier selon le taux de remplissage du moteur qui varie selon le régime en fonction des choix faits sur les conduits, Ø soupapes, etc, etc.

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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda NR 500 1979   [Oldies] Honda NR 500 1979 - Page 22 Icon_minitimeLun 2 Aoû 2021 - 21:34

C’est pour cette raison qu’on associait classiquement rapport volumétrique élevé et diagramme de distribution « croisé »
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Dialmax

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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda NR 500 1979   [Oldies] Honda NR 500 1979 - Page 22 Icon_minitimeLun 2 Aoû 2021 - 22:08

Noël
"un taux n'est pas une mesure mais un rapport entre deux valeurs de nature différente" ?
En droite ligne de Wikipedia, ça, non ?   [Oldies] Honda NR 500 1979 - Page 22 72689  
C'est vrai et faux à la fois.
Un taux est en effet un rapport entre deux valeurs, PAS de nature différente, mais qui doivent représenter des entités de MEME nature (ex. euros et dollars, km et miles, litres et gallons, ...).
Sinon, ça reviendrait à comparer - par ex. - la distance Paris-Lyon (en km), au prix d'un kg de carottes (en euros).
Quant à ta comparaison avec "l'évolution de la signification" de pneu et d'enveloppe, c'est plutôt de la sémantique que des définitions. Et le concept de "pneumatique" n'a jamais englobé la jante. Ni l'air du gonflage, d'ailleurs.[/quote]

Je ne suis pas d'accord, quand je créais mes cours pour les apprentis je ne me permettais pas de raconter n'importe quoi et j'ai tendance à vérifier avant d'avancer quelques chose, en plus j'avais de bons rapport avec BIB qui me permettait d'avoir accès à des doc intéressantes de formation, donc tu peux faire des recherches sérieuses et tu verra qu'un pneumatique est constitué de la jante, de la chambre, de l'air et de l'enveloppe, en plus pour utiliser le préfixe "pneu" il faut de l'air l'enveloppe à part celle qu'on respire n'a pas encore l'air qui l'a gonfle.

Etant un habitué du forum je tourne 7 fois ma langue (façon de dire) avant d'avancer quelques chose, il arrive relativement souvent que je m'abstient pensant que je vais allumer le feu, j'avais écrit ce post puis supprimé m'attendant a des réactions, puis réécrit pour voir, ça n'a pas loupé ! Finalement c'est amusant, je vais réfléchir et peut-être aller dans ce sens pour rigoler par ces temps moroses.
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Noël

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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda NR 500 1979   [Oldies] Honda NR 500 1979 - Page 22 Icon_minitimeMar 3 Aoû 2021 - 10:30

Dialmax a écrit:

quand je créais mes cours pour les apprentis
...
tu verra qu'un pneumatique est constitué de la jante, de la chambre, de l'air et de l'enveloppe, en plus pour utiliser le préfixe "pneu" il faut de l'air l'enveloppe à part celle qu'on respire n'a pas encore l'air qui l'a gonfle.
C'est bien la première fois que j'entends qu'un pneumatique serait composé de tout ça !

Un pneumatique n'est qu'un seul élément, qui se monte sur une roue.
Une roue est composée d'un voile ou de rayons, et d'une jante (et par extension l'ensemble est couramment appelé "jante").

Quand tu changes un "pneumatique", est-ce que tu changes aussi la jante, ou même la roue complète ?

Et pour en venir à ta référence à "BIB", il est vrai que les manufacturiers continuent à appeler ça une "enveloppe". Cette tradition date des débuts des "enveloppes pneumatiques" (années 1880) qui ont peu à peu remplacé les cerclages métalliques (roues en bois) et les bandages pleins. Et quand on parle de "pneu" à un manufacturier, il comprennent très bien qu'il s'agit de ce qu'ils appellent, eux, une "enveloppe" !


Dernière édition par Noël le Mar 3 Aoû 2021 - 10:33, édité 1 fois
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bubu




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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda NR 500 1979   [Oldies] Honda NR 500 1979 - Page 22 Icon_minitimeMar 3 Aoû 2021 - 10:32

le taux de compression, c'est comme la capacité respiratoire, mais inversement
et comme dit le tao : c'est le vide médian qui fait tourner la roue
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magma

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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda NR 500 1979   [Oldies] Honda NR 500 1979 - Page 22 Icon_minitimeMar 3 Aoû 2021 - 10:52

Charly:"* Comme signalé plus haut, le calcul de cylindrée sur la course totale du piston désavantage beaucoup le 2 temps. Sur les gros moteurs de bateaux le calcul se fait uniquement sur la course motrice, ça divise par 2 la cylindrée !"

Je trouve plus logique de prendre comme référence le volume théoriquement aspiré. (la cylindrée).
Après c'est le rendement du moteur qui en sortira ce qu'il peut.

Pour moi un 500cc 2 temps ou 4 temps c'est toujours un moteur 500cc

On peut trouver injuste le fait que le 2 temps prend une goulée à chaque tour,
mais c'est justement son intérêt.
Il en gaspille un peu par l'échappement, c'est son défaut.

Quand un 4 temps prend 20000tr/mn à coté d'un 2 temps qui n'en prend que 10000tr/mn
on ne dit pas c'est injuste il faut multiplier les perfs du 2 temps par 2 !
Le 4 temps prend des tours comme un moulin à café, c'est son intérêt.
Il aspire un tour sur deux c'est son défaut.

Les calculs de "cylindrée équivalente" sont toujours foireux.

Où ça devient injuste, c'est quand on colle un turbo, car là on fait entrer beaucoup plus de volume dans le cylindre (cylindrique [Oldies] Honda NR 500 1979 - Page 22 349660 ) et c'est sans limite.

Le 2 temps va essayer d'améliorer les choses avec le pot de détente, le 4 temps avec des trompettes
variables, etc... ça c'est de la cuisine.

Pour équilibrer les chances en course on peut ajouter un plafond de pollution, ou de consommation.
Ou un nombre de 4 cylindres, cylindriques [Oldies] Honda NR 500 1979 - Page 22 349660 , maxi pour limiter les coûts.
Là c'est de la politique et un jeu d'influences.
Et  on fait avancer le schmilblick pour tout le monde.

Au fait, pour revenir au sujet, le cadre en forme de carénage sur la NR500, c'est pour dissimuler le moteur ?
En tout cas ce n'est pas pour améliorer la tenue de route ou pour  favoriser l'accès à la mécanique fragile.  [Oldies] Honda NR 500 1979 - Page 22 809262 [Oldies] Honda NR 500 1979 - Page 22 998726 [Oldies] Honda NR 500 1979 - Page 22 509976
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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda NR 500 1979   [Oldies] Honda NR 500 1979 - Page 22 Icon_minitimeMar 3 Aoû 2021 - 10:59

Noël a écrit:
Dialmax a écrit:

quand je créais mes cours pour les apprentis
...
tu verra qu'un pneumatique est constitué de la jante, de la chambre, de l'air et de l'enveloppe, en plus pour utiliser le préfixe "pneu" il faut de l'air l'enveloppe à part celle qu'on respire n'a pas encore l'air qui l'a gonfle.
C'est bien la première fois que j'entends qu'un pneumatique serait composé de tout ça !

Un pneumatique n'est qu'un seul élément, qui se monte sur une roue.
Une roue est composée d'un voile ou de rayons, et d'une jante (et par extension l'ensemble est couramment appelé "jante").

Quand tu changes un "pneumatique", est-ce que tu changes aussi la jante, ou même la roue complète ?

Et pour en venir à ta référence à "BIB", il est vrai que les manufacturiers continuent à appeler ça une "enveloppe". Cette tradition date des débuts des "enveloppes pneumatiques" (années 1880) qui ont peu à peu remplacé les cerclages métalliques (roues en bois) et les bandages pleins. Et quand on parle de "pneu" à un manufacturier, il comprennent très bien qu'il s'agit de ce qu'ils appellent, eux, une "enveloppe" !

Je suis bien placé pour savoir que les gars de 45 sont têtus ! Mais on apprend à tout âge, je te répète que j'ai horreur de raconter des conneries, ça ne te va pas ce n'est pas grave, ce qui m'ennui c'est de me soupçonner de sénilité, en relisant ce que tu écris je me rend compte que tu n'intègre pas ce que j'ai écris donc ça devient un dialogue stérile qui fait perdre du temps et de l'énergie, je pense que de plus en plus je me contenterai de lire, rigoler devant les conneries écrites, retourner dans l'atelier .
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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda NR 500 1979   [Oldies] Honda NR 500 1979 - Page 22 Icon_minitimeMar 3 Aoû 2021 - 13:17

De l'époque des premiers pneumatiques, il reste l'appellation... à l'époque, la roue se composait d'un moyeu... Et le "pneu" était l'assemblage d'une jante, d'un cerclage, d'une enveloppe, d'une chambre et de gripsters... Les camions ont gardé longtemps le même montage, où la jante, démontable en plusieurs parties, fait partie du "pneu" et est changée en même temps.

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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda NR 500 1979   [Oldies] Honda NR 500 1979 - Page 22 Icon_minitimeMar 3 Aoû 2021 - 14:16

Voici ce qu’en disait le petit Larousse en …..1937:

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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda NR 500 1979   [Oldies] Honda NR 500 1979 - Page 22 Icon_minitimeMar 3 Aoû 2021 - 14:33

juste pour en agacer quelques uns
le moteur à piston ovale est juste "mis en sommeil" , à la moindre occasion on le ressort)
foi de horiike (sur la photo avec kanazawa à gauche)

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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda NR 500 1979   [Oldies] Honda NR 500 1979 - Page 22 Icon_minitimeMar 3 Aoû 2021 - 14:46

Certains se posent la question, dit-on des pistons ovales ou des pistons ovaux? Des ronds ovales ou des ronds ovaux ?

Honda à la moindre occasion ressort ce moteur, pas de doute ils vont rebondir sur ce projet, je ne me souvient pas mais a t-il un rappel de soupapes pneumatique ?
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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda NR 500 1979   [Oldies] Honda NR 500 1979 - Page 22 Icon_minitimeMar 3 Aoû 2021 - 14:56

La théorie: Pistons... ovals passke jantes ovales!
L’usage: pistons ovales.
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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda NR 500 1979   [Oldies] Honda NR 500 1979 - Page 22 Icon_minitimeMar 3 Aoû 2021 - 15:02

Adco a écrit:
Voici ce qu’en disait le petit Larousse en …..1937:

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Ben voilà ! Rien de tel que de remonter aux bonnes sources. [Oldies] Honda NR 500 1979 - Page 22 809262
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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda NR 500 1979   [Oldies] Honda NR 500 1979 - Page 22 Icon_minitimeMar 3 Aoû 2021 - 15:18

Pour autant, ce n'était pas la définition que donnait Michelin d'un pneumatique, avec à l'extérieur une enveloppe. Et ce n'est pas si vieux que 1937 le terme "enveloppes". J'avais un catalogue des pneus Michelin piste des années 80 qui utilisait le mot. Malheureusement je me le suis fait voler au milieu d'autres choses. Que le cul du sodomite qui m'a fait ça soit pelé !

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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda NR 500 1979   [Oldies] Honda NR 500 1979 - Page 22 Icon_minitimeMar 3 Aoû 2021 - 15:28

L'histoire du piston ovale (en anglais) :
https://global.honda/heritage/episodes/1979pistonengine.html
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magma

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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda NR 500 1979   [Oldies] Honda NR 500 1979 - Page 22 Icon_minitimeMar 3 Aoû 2021 - 15:29

Dialmax a écrit:
Certains se posent la question, dit-on des pistons ovales ou des pistons ovaux? Des ronds ovales ou des ronds ovaux ?

Honda à la moindre occasion ressort ce moteur, pas de doute ils vont rebondir sur ce projet, je ne me souvient pas mais a t-il un rappel de soupapes pneumatique ?

On dit ni l'un ni l'autre car ils ne sont pas ovale, en forme d'œuf, mais oblong pour la NR500
et en enveloppe d' ellipse pour la NR 750.

Comme ça la question ne se pose plus, Dialmax [Oldies] Honda NR 500 1979 - Page 22 809262


Puisque vous êtes dans le boudin, je me souvient de dimensions:

8 x 61 x 18   et 10 x 63 x 18  (slicks de 125cc) mais je n'ai pas trouvé de tableau de correspondance avec les mesures actuelles.


Dernière édition par magma le Mar 3 Aoû 2021 - 16:34, édité 1 fois
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