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cat

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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda NR 500 1979   [Oldies] Honda NR 500 1979 - Page 20 Icon_minitimeJeu 29 Juil 2021 - 17:37

bubu a écrit:
est-ce que le système à double piston de puch était aussi une embrouille, d'après toi ?

Embrouille Minet , une chanson de Boby Lapointe ! Pour le reste , du moment qu'il y a deux roues et un moteur ,moi  , ça m'va !
Et puis cette Moto , fallait quand même oser ! [Oldies] Honda NR 500 1979 - Page 20 101130
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Adco

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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda NR 500 1979   [Oldies] Honda NR 500 1979 - Page 20 Icon_minitimeVen 30 Juil 2021 - 0:26

Noël a écrit:
Adco a écrit:
Noël a écrit:
Une question, par simple curiosité :
Concernant les moteurs MotoGP, a-t'on un ordre de grandeur de ces deux données fondamentales que sont la pression moyenne effective (PME), et la consommation spécifique (grammes ou litres par cheval et par heure) ?
Voilà ce que j’ai,ce n’est pas très récent :
Honda RC211

Merci, Adco.
Une question subsidiaire, cependant : Les pressions citées ici sont-ellesapprtq volumétrique, des taux de compression réels, ou des P.M.E. ?
Quelques ordres de grandeur de P.M.E. :
- MotoGP actuelles : de l'ordre de 15 bar (estimation perso)

- Norton Manx : 13 bar
Je n’ai aucune information sur le mode de calcul des pressions citées et ce que je comprends de la PME,pression moyenne effective est assez empirique.
Je crois savoir qu’il s’agit de la pression qui se développe dans le cylindre entre le point mort haut qui suit l’explosion et le PMB,pression qui va en diminuant au fur et à mesure de la descente du piston,d’où le terme  « moyenne »
Cette valeur caractérise la performance du moteur avec le régime de rotation,elle dépend du taux de compression et de l’efficacité du remplissage(distribution,conduits,carburation,allumage,taille des soupapes…)
Je ne sais pas si cette valeur se calcule,ou si elle se mesure.
Cependant,je m’étonne des 13 bars d’un Manx(2 soupapes à +/_60°,refroidissement par air,carburateur ..) comparé aux 15 bars des moteurs de moto GP actuels,ça ne me semble pas cohérent !
Qui peut donc me dire comment est « fabriqué »le chiffre de la PME ?
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dga

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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda NR 500 1979   [Oldies] Honda NR 500 1979 - Page 20 Icon_minitimeVen 30 Juil 2021 - 8:34

La PME (ou BMEP pour les anglophones) se CALCULE, comme la puissance : l'un et l'autre ne découlent que du couple, que l'on MESURE.

La PME (en pascal), c'est le couple en newton-mètres, multiplié par 2 pi pour un 2t et par 4 pi* pour un 4t, puis divisé par la cylindrée en mètres cube. Ce sont donc des newton-mètres divisés par des mètres cube autrement dit des newton par mètre carré.

Si on la veut en bars avec la cylindrée en cm3, elle est dix fois plus élevée.

Un peu comme la puissance spécifique, c'est un bon indice du rendement d'un moteur.

* Désolé, pas trouvé la touche 3,1415926535...
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Dan42



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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda NR 500 1979   [Oldies] Honda NR 500 1979 - Page 20 Icon_minitimeVen 30 Juil 2021 - 9:34

Pour renifler le rendement spécifique d'un moteur, j'aime bien regarder sa valeur de couple maxi en fonction de sa cylindrée, par exemple 10 mdaN par litre de cylindrée commence à être une bonne valeur, et comme l'a décrit dga, le couple renseigne sur cette foutue PME.
Dan
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bubu



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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda NR 500 1979   [Oldies] Honda NR 500 1979 - Page 20 Icon_minitimeVen 30 Juil 2021 - 10:35

oui, mais mon problème, docteur, c'est que notre couple est en crise ...
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dga

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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda NR 500 1979   [Oldies] Honda NR 500 1979 - Page 20 Icon_minitimeVen 30 Juil 2021 - 10:47

Mais non, chéri chéri...
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MacPepR

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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda NR 500 1979   [Oldies] Honda NR 500 1979 - Page 20 Icon_minitimeVen 30 Juil 2021 - 11:00

Evacuez la pression entre vous.

_________________
Freiner, gaazer, entier !

Eventuellement au bas d'un post : "Mac" = allumage et carburation orthographiques réglés, continue à mettre du gaz.
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DidierF



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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda NR 500 1979   [Oldies] Honda NR 500 1979 - Page 20 Icon_minitimeVen 30 Juil 2021 - 11:35

Mais cet homme souffre ! Donnez-lui un π ! (... Ah, tiens, il est moche, mon π. Tant π.)
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Adco

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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda NR 500 1979   [Oldies] Honda NR 500 1979 - Page 20 Icon_minitimeVen 30 Juil 2021 - 12:26

J’ai souvent du mal à visualiser ce que représentent les formules.Il me semble,toujours de façon intuitive,qu’au départ la combustion produit une pression sur le piston,définie sous forme de PME,qui génère un couple sur l’arbre moteur à l’origine de la puissance,mesurée sur l’arbre,la boîte ou la roue ,les formules permettant d’exprimer ces paramètres l’un en fonction de l’autre dans le sens que l’on souhaite ?
 Pour ce qui est de Didier,l’autre,le longanime,si on ne sait pas que ton π est un pi,on risque pas de le reconnaître,j’attendais quelque chose de plus classique,voir antique de ta part,bref je suis déçu !
Je te propose le miens,plus courant en région,comme on dit de nos jours…:cow2:
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Adco

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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda NR 500 1979   [Oldies] Honda NR 500 1979 - Page 20 Icon_minitimeVen 30 Juil 2021 - 12:34

Quoi,comment! J’avais mis un joli émoticone en forme de vache,avec un pis et v’la t-y pas que je me retrouve avec un anglicisme à la place,j’ai encore dû m’prendre les pieds dans l’clavier!
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MANETON

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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda NR 500 1979   [Oldies] Honda NR 500 1979 - Page 20 Icon_minitimeVen 30 Juil 2021 - 13:00

Adco a écrit:

Cependant,je m’étonne des 13 bars d’un Manx(2 soupapes à +/_60°,refroidissement par air,carburateur ..) comparé aux 15 bars des moteurs de moto GP actuels,ça ne me semble pas cohérent !
Qui peut donc me dire comment est « fabriqué »le chiffre de la PME ?

Si, si, c'est approximativement la même pression ... mais pas au même régime.
Cadeau (j'ai pas essayé mais y a un traducteur intégré pour les anglophobes): https://racehead.com.au/designing-performance/back-to-basiscs
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bubu



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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda NR 500 1979   [Oldies] Honda NR 500 1979 - Page 20 Icon_minitimeVen 30 Juil 2021 - 14:34

gimme a F
gimme a U
gimme a C
gimme a K
what that spells? what that spells ?
alors vous pouvez vous coller vos pis et vos haines et vos mues où vous voulez
je retourne au bar déguster une bonne pression
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DidierF



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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda NR 500 1979   [Oldies] Honda NR 500 1979 - Page 20 Icon_minitimeVen 30 Juil 2021 - 14:38

(Il est fou. Il est fou. IL EST FOU. Il est fou.)
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Adco

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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda NR 500 1979   [Oldies] Honda NR 500 1979 - Page 20 Icon_minitimeVen 30 Juil 2021 - 15:02

Cette aussi faible différence de PME est une révélation ! Je retiens deux choses des valeurs  du Manx par rapport à un moto GP :quatre soupapes apportent un gain de remplissage appréciable uniquement à haut régime (et donc sur des moteurs super carrés).
60 degrés d’angle entre soupapes semble être un bon compromis,en terme d’efficacité volumétrique sur un deux soupapes (valeur que l’on évoquait avec Woab en parlant des Ducati « classiques ».)
Et pour caricaturer :si les moteurs actuels sont plus puissants c’est essentiellement parce qu’ils tournent plus vite,toute leur sophistication ne servant guère qu’à ne pas perdre en remplissage ce qu’ils gagnent en régime.
Ceci me conforte dans les idées que j’avais émises dans le post: société de moindre consommation sur un moteur peu gourmand:longue course,deux soupapes,régime modéré.
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dga

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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda NR 500 1979   [Oldies] Honda NR 500 1979 - Page 20 Icon_minitimeVen 30 Juil 2021 - 15:17

C'est toujours la même chose : quand le bon accord -notamment acoustique- est trouvé à un régime donné, c'est bingo. "Jeannin" te confirmera que les Harley à soupapes latérales avaient aussi un excellent rendement.

Après, ce qui devient coton, c'est de rendre le moteur efficace dans une plus large plage de régimes, d'où les artifices actuels à base de diagrammes et/ou levées variables, de trompettes télescopiques, de volets dans l'échappement, de soupapes débrayables, etc.
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jmasse

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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda NR 500 1979   [Oldies] Honda NR 500 1979 - Page 20 Icon_minitimeVen 30 Juil 2021 - 15:36

bubu a écrit:
gimme a F
gimme a U
gimme a C
gimme a K
what that spells? what that spells ?
alors vous pouvez vous coller vos pis et vos haines et vos mues où vous voulez
je retourne au bar déguster une bonne pression

Est-ce un un appel du grand gourou Country Joe Bubu pour faire cesser cette guerre 2T vs 4T ? [Oldies] Honda NR 500 1979 - Page 20 998726
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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda NR 500 1979   [Oldies] Honda NR 500 1979 - Page 20 Icon_minitimeVen 30 Juil 2021 - 16:33

Dan42 a écrit:
Pour la PME (pression moyenne effective) j'avais plusieurs fois lu et entendu que 14 bars est le maxi des moteurs racing bien nés actuels.
Do not believe everything you read on the internet Dan (except when I wrote it, of course Wink ).
Below are the torque data of Jan Thiel's Aprilia RSA125. The maximum torque of 29,75 Nm was measured at the gearbox exit shaft; maximum torque at the crankshaft was 31,3 Nm, so this simple 124,8cc two-stroke engine achieved a mean effective pressure of 15,75 bar.
This was measured in 2006 and to the best of my knowledge it still is the highest PME ever measured on any naturally-aspirated petrol-burning engine, including all pre-turbo Formula 1 engines!
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Dernière édition par Frits Overmars le Ven 30 Juil 2021 - 16:36, édité 1 fois
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MANETON

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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda NR 500 1979   [Oldies] Honda NR 500 1979 - Page 20 Icon_minitimeVen 30 Juil 2021 - 16:34

Adco a écrit:

Et pour caricaturer :si les moteurs actuels sont plus puissants c’est essentiellement parce qu’ils tournent plus vite,toute leur sophistication ne servant guère qu’à ne pas perdre en remplissage ce qu’ils gagnent en régime.
Et aussi (surtout ?) à limiter les frictions pour pouvoir obtenir ces régimes élevés. Et cela profite tout autant aux moteurs "de moindre consommation".
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Dan42



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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda NR 500 1979   [Oldies] Honda NR 500 1979 - Page 20 Icon_minitimeVen 30 Juil 2021 - 16:58

C'est bien ce qui était recherché dans la conception de ce moteur NR: la respiration maximale possible ( 8 soupapes) et des régimes de fou pour atteindre les puissances cibles. Il est cité des valeurs de 21000 rpm limitées ( peu de temps) par les ressorts de l'époque, avec 25000 voir plus possible sans cette limite technologique gommée plus tard avec le rappel pneumatique ou desmo de la concurrence.
Dan
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Dan42



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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda NR 500 1979   [Oldies] Honda NR 500 1979 - Page 20 Icon_minitimeVen 30 Juil 2021 - 17:06

Frits, I spoke about 4 stroke engines, I know that 2 strokes have about twice the torque for the same displacement. [Oldies] Honda NR 500 1979 - Page 20 809262
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MacPepR

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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda NR 500 1979   [Oldies] Honda NR 500 1979 - Page 20 Icon_minitimeVen 30 Juil 2021 - 17:16

Et je dirais même plus, puisqu'un 2T est à considérer avec sa notion de cylindrée "corrigée", celle jusqu'à l'ouverture de l'échappement. En faisant le calcul sur cette partie de course où la pression peut être maximale, on doit atteindre des valeurs énormes.

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Eventuellement au bas d'un post : "Mac" = allumage et carburation orthographiques réglés, continue à mettre du gaz.
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dga

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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda NR 500 1979   [Oldies] Honda NR 500 1979 - Page 20 Icon_minitimeVen 30 Juil 2021 - 17:37

C'est bien pour ça qu'on parle de pression MOYENNE, pour pouvoir comparer tous les moteurs entre eux.
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bubu



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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda NR 500 1979   [Oldies] Honda NR 500 1979 - Page 20 Icon_minitimeVen 30 Juil 2021 - 18:44

DidierF a écrit:
(Il est fou. Il est fou. IL EST FOU. Il est fou.)

je cherche juste à détendre l'atmosphère ... enfin parfois
car cette discussion sur le couple de très haut niveau( l'un comme l'autre, le couple et la pression) ne doit pas rebuter ceux pour qui elle peut être difficile à lire
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Charly

Charly

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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda NR 500 1979   [Oldies] Honda NR 500 1979 - Page 20 Icon_minitimeVen 30 Juil 2021 - 18:59

Honda Cub : l'essence pourrie n'est pas un probleme de 2t / 4t, c'est lié au taux de compression. On peut tres bien faire des 2t adaptés, d'ailleurs les mobs fonctionnaient parfaitement en afrique, et les pays de l'Est avaient beaucoup de 2t, y compris en automobile.
(Importés en France, ces 2t (Jupiler ou Jawa) fonctionnaient avec l'ordinaire de l'époque alors que les Oural ou Dniepr 4t grillaient leurs soupapes).  
En Asie les fameux tuk-tuk, copies du Piaggio Ape ont fait des milliards de km..

Sur ces utilitaires une huile spéciale 2t n'est pas non plus un probleme, beaucoup de mobs en France fonctionnaient a l'huile de vidange, en tout cas la majorité de celles qui faisaient le plein aux pompes "mélange". Vous vous souvenez de ces pompes a main ? Il était notoire que les pompistes y recyclaient le contenu de la fosse à vidange plutot que d'acheter betement de l'huile spéciale... Roulant MZ je m'interessais a la quesion et j'ai eu des témoignages directs.  

Bref, la seule bonne raison pour laquelle Honda ne faisait pas de 2t c'est qu'ils aimaient pas les cylindres a trous, ce qui est bien sur parfaitement leur droit.
 

Je ne suis pas si sectaire que ça, pendant un voyage de plusieurs mois en Asie j'ai loué des Cub qui faisaient parfaitement le job mais c'était des 90cc. Plus haut je parlais de 50cc et du marché européen. A mon époque mob j'ai essayé un Honda 50, celui avec le moteur 4t dans la roue AR (le nom m'échappe). Un incroyable poumon ! Les perfs étaient à peine comparables à un Solex, n'importe quelle bleue 15 ans plus vieille lui collait 20 km/h dans la vue. Si on en voyait presque jamais, il y avait des raisons.
Je persiste, 50cc c'est pas assez pour un 4t.
 


bubu a écrit:
...on s'est foutu de la gueule de honda pendant trois ans... j'en ai encore la rage contre moi-même aujourd'hui...

Moi aussi j'ai rigolé pendant 3 ans meme si ça s'est moins vu que toi. En fait tout le monde rigolait, mais c'est pas le V4 qui faisait rire, c'était la débauche de moyens du geant Honda (titane partout, pistons oales, 32 soupapes) pour un resultat lamentable loin des espérances*.
Je ne vois pas en quoi la FWS a rattrapé ou justifié la NR..

*(Tu préferes comme ça Dga ?  [Oldies] Honda NR 500 1979 - Page 20 727249 )
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DidierF



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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda NR 500 1979   [Oldies] Honda NR 500 1979 - Page 20 Icon_minitimeVen 30 Juil 2021 - 19:45

Charly a écrit:
(...) A mon époque mob j'ai essayé un Honda 50, celui avec le moteur 4t dans la roue AR (le nom m'échappe). (...)

Le https://en.wikipedia.org/wiki/Honda_P50 (ou Ma contribution à la discussion.)
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MessageSujet: Re: [Oldies] Honda NR 500 1979   [Oldies] Honda NR 500 1979 - Page 20 Icon_minitime

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