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 [Technique] MASSE contre CHARGE !

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superkart

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MessageSujet: Re: [Technique] MASSE contre CHARGE !   Sam 9 Oct 2010 - 14:12

ya un petit vieux barbichu qui dit tout le temps :
Citation :
Pour la chasse il faut expliquer avant tout que la stabilité d'une moto c'est le produit du bras de levier de rappel de la trainée par la charge (L'appui) appliquée sur la roue : CHASSE X CHARGE = STABILITÉ
Voilà encore une donnée nouvelle issue de la méthodologie globale de conception (française).

lol!




ça ne fait pas avancer mon schmilblick , du pourquoi faut il rester le plus en ar au freinage et perdre l'av sur la fin du freinage avec peu de transfert de charge....
de ce qu'on a pu lire plus haut... il faut rester en ar du moment ou on prend les freins (decceleration brutale , transfert maxi ,) et le garder en entrant dans le virage tant qu'on a pas lacher les freins.....pour ne pas perdre l'av par l'effet dela force centrifuge..


le dernier point comprenhensilble.. mais il faut etre sur que la chase soit au mini au point de corde , et ne pas perdre l'av avant en entrant envirage par manque de transfert de charge et de masse sur l'av....



ou alors il faut une deceleration "brutale jusqu'au moment du lacher de frein.....incline avec l'ar qui voudrait decoller...(chaud!!)
aucune progressivite ,
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] MASSE contre CHARGE !   Dim 10 Oct 2010 - 3:47

Mon cher Superkart,

Janpol t'as déjà répondu à ce sujet : À PARTIR DU MOMENT OÙ TA ROUE ARRIÈRE EST DÉCOLLÉ DU SOL AU FREINAGE, C'EST QUE TU AS 100% DU TRANSFERT DE CHARGE SUR LA ROUE AVANT".

Prend le temps d'y réfléchir !

Ensuite : Ce que tu nous racontes est sans doute vrai pour un un pilote moyen qui, LUI, de toutes façons en restera à son repère de freinage de base n'utilisant qu'une partie du transfert de charge !

C'est d'autant plus vrai qu'un pilote moyen qui ne se sert pas du frein moteur ou de frein arrière pour tourner forcément perd l'avant (Et encore à condition qu'il soit à ce moment là à la limite) , non pas parce qu'il se met à l'arrière, mais parce qu'il conduit moyennement.

J.P. et moi ne parlons que des motos à la limite partout et non juste à la limite sur l'entrée de courbe.

Tu dis aussi
Citation :
"mais il faut etre sur que la chase soit au mini au point de corde" "et ne pas perdre l'av avant en entrant envirage par manque de transfert de charge et de masse sur l'av..."
Je crois, mon ami, que tu dois relire l'interview de Guintoli sur MR au sujet du Proto V2 qui n'avait pas du tout de masse sur l'avant...

Mais si tu veux je te réponds en MP

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Pickup

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MessageSujet: Re: [Technique] MASSE contre CHARGE !   Dim 10 Oct 2010 - 5:31

oui j'ai (enfin) compris ce que vous vouliez exprimer

(j'avais loupé l'édition avec l'exemple numérique de Pépé)......

je lirai le post de l'autre forum quand j'aurais un peu de temps



encore une dernière chose

dans les cas limites (décollement de roue AV ou AR) le rayon de trajectoire ne dépend plus que de l'unique roue en contact.....

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jmdonnat

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MessageSujet: Re: [Technique] MASSE contre CHARGE !   Dim 10 Oct 2010 - 7:01

Pickup a écrit:
il faudrait calculer les dérivées de toutes les fonctions et faire le graphique réel lol!

-l'équilibre statique (gravité) (constante)
-le coefficient d'adhérence du pneu (constante)

et dans un autre référentiel.....(non galiléen ...dixit Newton)

-l'énergie cinétique
-énergie de frottement "interne" au système (freinage ou accélération)
-énergie tangentielle (déphasée par rapport à l'inertie) de réaction au sol
-la capacité du pneu ou réaction(échange d'énergie) du pneu (frottement/pseudo-glissement dynamique,...ou glisse totale )

- j'en oublie surement

Un doute m'assaille : Mu (coefficient d'adhérence) est-il vraiment une constante ? Ce serait bien la première fois qu'avec les pneumatiques il y aurait quelque chose de simple... le lien ci dessous pointe sur un site ou le contraire est indiqué.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il y a de tout sur internet mais d'autres sites (en anglais) disent la même chose et le livre " Les liaisons aux sol " de Thierry Halconruy (ETAI) sans l'exprimer explicitement le sous entend.

Mu varierait selon une courbe qui aurait cette allure :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Cela signifierait que lors d'un freinage violent ou la charge du pneu avant est doublée sous l'effet du transfert, le coefficient d'adhérence lui diminue de 15%... Cela peut changer bien des choses, pour le pilote, pour le bac à gravier...

Avez vous déjà entendu parler de quelque chose de ce genre ?
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] MASSE contre CHARGE !   Dim 10 Oct 2010 - 7:44

Citation :
Un doute m'assaille : Mu (coefficient d'adhérence) est-il vraiment une constante ? Ce serait bien la première fois qu'avec les pneumatiques il y aurait quelque chose de simple... le lien ci dessous pointe sur un site ou le contraire est indiqué.


Le doute m'habite aussi d'autant que cela varie avec chaque type de gomme et également pour chaque zone de température donc et spécialement pour les pneus, comme le dit Albert : "La connaissance s'acquiert par l'expérience, tout le reste n'est que de l'information."
Nous ne parlons évidemment que du grip au freinage sur l'angle, puisque en ligne droite on ne dépasse pas environ Mu = 1 ou Mu = 1.1 avec les meilleurs motos réglées pour çà.
Et l'expérience dit le grip en "freinicité" augmente avec la charge, contrairement à Mu, à condition que les pneus n'aient pas été choisi par la dame pipi unijambiste du circuit !!!! krkrkr
Mais au total (comme pour "l'effet de chasse") le grip augmente avec la charge sauf si le pneu (trop tendre) se "bouffe" au lieu "d'engrèner".

Donc JMDonnat, je suis de ton avis. Si tout tenait dans un livre se serait miraculeux ! affraid
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] MASSE contre CHARGE !   Dim 10 Oct 2010 - 10:16

à propos de la gestion du frein avant en entrée de courbe, on en a un peu entendu parler après l'arrivée de la course MotoGP d'aujourd'hui à propos de la supériorité que Rossi semble manifester dans ce domaine. Si je me souviens bien (et qu'on n'hésite pas à corriger si je me trompe), il a été question de sa capacité à obtenir plus vite que les autres une grosse décélération, que les commentateurs imputaient à une possible manière d'assoir la moto en tout début du freinage.
A votre avis?

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superkart

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MessageSujet: Re: [Technique] MASSE contre CHARGE !   Dim 10 Oct 2010 - 10:33

Eric Offenstadt a écrit:
Mon cher Superkart,

Janpol t'as déjà répondu à ce sujet : À PARTIR DU MOMENT OÙ TA ROUE ARRIÈRE EST DÉCOLLÉ DU SOL AU FREINAGE, C'EST QUE TU AS 100% DU TRANSFERT DE CHARGE SUR LA ROUE AVANT".

Prend le temps d'y réfléchir !

Ensuite : Ce que tu nous racontes est sans doute vrai pour un un pilote moyen qui, LUI, de toutes façons en restera à son repère de freinage de base n'utilisant qu'une partie du transfert de charge !

C'est d'autant plus vrai qu'un pilote moyen qui ne se sert pas du frein moteur ou de frein arrière pour tourner forcément perd l'avant (Et encore à condition qu'il soit à ce moment là à la limite) , non pas parce qu'il se met à l'arrière, mais parce qu'il conduit moyennement.

J.P. et moi ne parlons que des motos à la limite partout et non juste à la limite sur l'entrée de courbe.

Tu dis aussi
Citation :
"mais il faut etre sur que la chasse soit au mini au point de corde" et ne pas perdre l' avant en entrant en virage par manque de transfert de charge et de masse sur l'av..."
Je crois, mon ami, que tu dois relire l'interview de Guintoli sur MR au sujet du Proto V2 qui n'avait pas du tout de masse sur l'avant...

Mais si tu veux je te réponds en MP


merci pour vos reponses.

j'ai bien compris que lorsque l'ar est en l'air..il y a 100% du transfert de charge sur la roue av..
ce que je veux dire , c'est que j'ai rarement vu des pilotes entrer en virage ou prolonger leur freinage plein angle sur la roue av.. meme en mondial..
peut etre que les 5 fantastiques le font ..mais ça ne se voit pas a l'ecran..
il y a bien un moment ou il relache le frein, , ou le pneu ar touche , ou le transfert de charge diminue et ou la pression a l'av diminue...



pour ce qui est du moment ou la chasse augmente.... pour moi elle devrait etre au point de corde..
si elle se fait avant , c'est que la moto commence a se relever , et avoir moins de pression sur le pneu av .. , aura tendance louper la corde..(mais comme tu dis on doit rattraper ça au frein a AR..

reponds moi ici , ça permet de partager tes connaissances..



je vais avoir du temps a passer derriere l'ordi d'ici 3jrs a cogiter ce que tu me dis.... vu que je viens de me peter le pied gauche a Nogaro sous la flotte..


Dernière édition par superkart le Mar 12 Oct 2010 - 3:28, édité 1 fois
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Pickup

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MessageSujet: Re: [Technique] MASSE contre CHARGE !   Dim 10 Oct 2010 - 15:09

jmdonnat a écrit:

, le coefficient d'adhérence lui diminue de 15%... Cela peut changer bien des choses, pour le pilote, pour le bac à gravier...

Avez vous déjà entendu parler de quelque chose de ce genre ?



oui le coef de frottement est (mathématiquement) forcement inférieur à l'adhérence (purement statique)

la démonstration statique n'est qu'une vue de l'esprit

en vrai, il n'y a que du frottement entre le pneu de diamètre X et la route d'un rayon variable entre l'équivalent de 42000 kilomètres(de circonférence) , soustrait du rayon (pondéré) de la bosse ou creux à franchir à l'instant T.........




Dernière édition par Pickup le Dim 10 Oct 2010 - 16:34, édité 2 fois
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] MASSE contre CHARGE !   Dim 10 Oct 2010 - 15:15

Sans parler des variations de la gravité tout au long de la surface du géoïde lol! et en plus comme Mickie l'a déjà rappelé, même quand on est bien calé dans le fauteuil devant la télé, on se déplace à une vitesse astronomique du fait de la rotation de la Terre et du mouvement d'icelle dans l'espace...

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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] MASSE contre CHARGE !   Lun 11 Oct 2010 - 9:40

Oh que ça m'agace ! lol!

SPK, les 6 fantastiques le font, et Michel Augizeau l'a remarqué aussi. Mais cela n'enlève rien au fait que l'appui... appuie, et que la masse fait perdre l'avant (sauf à rouler sur une piste en inox 100% plate).

Ensuite, aucun graphique ne peut rendre compte de tout ce qui se passe pour la bonne raison que celà change avec chaque pneu.

Un peu trop tendre sa se déliter avec trop d'appui, par exemple, et inverser le processus normal !
Chaque qualité de gomme va changer le problème une gomme trop dure fait l'opposé d'une gomme trop tendre.

A noter que cela fait plusieurs décades que les manufacturiers entre eux ne parlent plus d'adhérence, mais de véritable "engrènement" quand l'engrènement est rompu de l'avant, c'est très délicat à retrouver.

Bon maintenant, je ne vous fait part que de mes expérimentations et ne cherche nullement à avoir raison:

Vous analysez ou pas, et si vous préférez piloter en vous asseyant sur le réservoir au freinage, à l'accélération et DONC partout ???? : Je vous suggère de carrément d'avancer la selle de 20 cm...
...et ça fera la rue Michel. :twisted:
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cristogrr

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MessageSujet: Re: [Technique] MASSE contre CHARGE !   Lun 11 Oct 2010 - 14:46

une petite piste: mettre le reservoir en dessous de la selle et se déplacer lors des phases accel-freinage limite les effets du point G mal placé pour chaque phase
exemple laverda formula-bmwf800 etc, on peut freiner +fort avant de lever l'ar.;une moto plus courte aide aussi à garder une chasse faible à l'accel....
trop de grip à l'avant ou petit angle de chasse gène certains pilotes car il devient difficile de placer au cm près la roue avant sur sa bonne trajo en entrant fortement sur les freins (sur tout avec des roues de 16.5", il faut alors des guidons plus larges (à la Bayliss).
A+
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] MASSE contre CHARGE !   Ven 22 Juil 2011 - 23:21

Puisque ce Topic est de nouveau de saison grâce à l'intervention musclée de Rémy Tissier à LAGUNA SECA, qui se demandait, au 21ème siècle, (sorry Mr NEWTON to wake you up after 3 centuries !), si l'on doit dire "Transfert de masse" ou "Transfert de charge"...
... je remet le Topic sur le devant de la scène.

Il s'agissait donc d'une personne qui utilisait "Transfert de masse" dans le sens "transfert de charge", puis qui interrogé sur le vocable exact à employer entre "Transfert de masse" et "Transfert de charge" trouve une explication cousue de fils blancs en expliquant qu'un pilote transfert sa masse (ce qui est dialectiquement vrai mais physiquement faux)
Pourquoi ?
Parce qu'en physique un "transfert" ne veut pas dire un "positionnement".
Parce qu'en physique un "transfert" induit obligatoirement une accélération (positive ou négative).
Parce que le positionnement d'une masse dans un mobile induit un effet inverse à celui d'un transfert de charge !!!!

Mais cette anecdote est formidable parce qu'elle est symptomatique de la confusion entre les termes qui règne dans le paddock et de la difficulté de réglages que cela doit entraîner dans les écuries où règne cette confusion.

Ce TOPIC est pour ceux que cela intéresse de ne pas dérégler sa tomo au lieu de la régler ("on est partit dans la mauvaise direction !")... affraid
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chriss #333

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MessageSujet: Re: [Technique] MASSE contre CHARGE !   Sam 23 Juil 2011 - 3:35

C.Guyot en a profité pour te citer lors des explications ;-)
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MessageSujet: Re: [Technique] MASSE contre CHARGE !   Sam 23 Juil 2011 - 3:44

C'est rémy tissier en parlant de "puriste" !
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adrien mototribu

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MessageSujet: Re: [Technique] MASSE contre CHARGE !   Sam 23 Juil 2011 - 4:17

Donc pour résumer au freinage il faut parler de transfert de charge et pas de masse... ou j'ai tout faux? lol!

Et dans quel cas parle-t-on alors de transfert de masse? Uniquement en physique atomique? lol!
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MessageSujet: Re: [Technique] MASSE contre CHARGE !   Sam 23 Juil 2011 - 4:26

La répétition est l'amie de la mémoire !!!

La connaissance universitaire est la mémoire de l'intelligence des autres !

La patience est la vertu d’Éric !

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chriss #333

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MessageSujet: Re: [Technique] MASSE contre CHARGE !   Sam 23 Juil 2011 - 5:09

formalance a écrit:
C'est rémy tissier en parlant de "puriste" !
Il me semble avoir retenu C.Guyot puisqu'il a dit en avoir parlé avec lui à Ledenon.
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MessageSujet: Re: [Technique] MASSE contre CHARGE !   Sam 23 Juil 2011 - 5:27

L'important, c'est d'en parler.

Parler de Éric et de ses compétences, parler de la metiss, et autres projets similaires, parler du travail de recherche en France, et surtout d'être visible, médiatisé et d'attirer des sponsors.

Je verrais bien la Ducati GP 12.2 avec une vraie solution révolutionnaire à base d'idée française!!!

J'ai fait un rêve Rolling Eyes
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] MASSE contre CHARGE !   Sam 23 Juil 2011 - 9:58

adrien mototribu a écrit:
"Donc pour résumer au freinage il faut parler de transfert de charge et pas de masse... ou j'ai tout faux?"
Oui tu as tout bon: On peut déplacer la masse de son corps où une gueuze de plomb, cela n'a rien à voir avec le vocable "transfert de charge" qui indique que l'accélération confère de l'appui à une des roues !!!
Au freinage et à l'accélération où 100% de la charge est sur la roue avant ou arrière...
... Et çà quelle que soit la répartition des masses (En moto).
Les personnes qui emploient un mot à la place de l'autre, se dénoncent en fait, comme ne comprenant pas que si la charge est une amie, la masse est une ennemie !(du grip)


adrien mototribu a écrit:
"Et dans quel cas parle-t-on alors de transfert de masse? Uniquement en physique atomique?"
Oui !
Et dans 2 cas :
1° Quand tu transportes Roselyne Bachelot dans la pièce d'à coté. affraid
2° Quand, au moyen-âge, tu prenais une masse d'arme dans la chetron sur le casque.

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adrien mototribu

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MessageSujet: Re: [Technique] MASSE contre CHARGE !   Sam 23 Juil 2011 - 14:27

je me coucherai moins c..... ce soir

et demain sur les routes j'y penserai lol!
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MessageSujet: Re: [Technique] MASSE contre CHARGE !   Dim 24 Juil 2011 - 2:04

adrien mototribu a écrit:
je me coucherai moins c..... ce soir
et demain sur les routes j'y penserai...
À ROSELYNE BACHELOT ?
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] MASSE contre CHARGE !   Dim 24 Juil 2011 - 3:09

formalance a écrit:
"La répétition est l'amie de la mémoire !!!
La connaissance universitaire est la mémoire de l'intelligence des autres !
La patience est la vertu d’Éric !"

Oui, Formalance !
Il faut de la patience en effet, surtout pour expliquer des évidences (expérimentations) à qui ne cherche pas VRAIMENT à comprendre ! De plus il est TRÈS compliqué de se mettre dans la tête de ses interlocuteurs et comme tu le dis toi même : "Celui qui comprend, ne comprend pas ce que son interlocuteur ne comprend pas"
Le troll maison est un spécialiste du monologue qui ne lit JAMAIS ce qu'on peut lui opposer comme raisonnement, ET N'Y RÉPOND ABSOLUMENT JAMAIS (se contentant de monologues de joueur de bonneteau) mais je pense que c'est efficace, puisque rares sont les personnes que cela choque.

Le Troll me fait penser à une phrase d'Hemingway : "Quand certains entendent un échos, ils s'imaginent avoir produit le son"


En ce qui concerne notre sujet, même en "F3 Japonaise" on sait que la gueuse de poids à l'avant (masse) est synonyme de sous-virages et que le transfert de charge sur l'arrière est au contraire synonyme de motricité.
Cela venant du fait qu'une moto est TOUJOURS ou presque en phase de transfert, on a fini par oublier que 100% du transfert de la charge sur la roue arrière ne voulait pas dire pour çà que le "GROS MOTEUR AVANT" était passé dans la roue arrière !
C'est pour cette raison que les gourous Vaudock sont si "perdus" quand ils ont une moto qui "pousse l'avant" quand ils remettent gros gaz, AYANT OUBLIÉ depuis (35 ans ?) que quand la charge se transfère, la masse elle, n'a pratiquement pas bougé !

Mac

_____________________________________________
"L'homme intelligent est celui qui change le premier d'avis" André Frossart


Dernière édition par Eric Offenstadt le Jeu 20 Oct 2011 - 2:41, édité 2 fois
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adrien mototribu

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MessageSujet: Re: [Technique] MASSE contre CHARGE !   Dim 24 Juil 2011 - 11:22

Eric Offenstadt a écrit:
adrien mototribu a écrit:
je me coucherai moins c..... ce soir
et demain sur les routes j'y penserai...
À ROSELYNE BACHELOT ?

non au transfert de charge sur mon Husaberg à moteur inversé
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] MASSE contre CHARGE !   Jeu 20 Oct 2011 - 2:47

adrien mototribu a écrit:
Eric Offenstadt a écrit:
adrien mototribu a écrit:
je me coucherai moins c..... ce soir
et demain sur les routes j'y penserai...
À ROSELYNE BACHELOT ?
non au transfert de charge sur mon Husaberg à moteur inversé
Tu as des photos de Roselyne de ce moteur renversé ?

jmdonnat a écrit:
"Je suis né, technologiquement s'entend, à l'époque de la mort d'une grandeur physique ambiguë : Le kilogramme Force (Kgf ) ou (selon les circonstances) Kilogramme Poids (Kgp). Ces unités ambiguës ont été remplacées par le Newton ou plus pratiquement le DécaNewton (DaN). Laissant l'appellation Kilogramme à l'usage exclusif de la grandeur "masse".
On a donc et toujours (quelles que soient les circonstances) :
F = M X G
F est une force exprimée en DaN
M est la masse de l'objet considéré (moto 2 par exemple) elle n'existe que "fixée" à un point précis appelé Centre de Gravité. Elle est exprimée en Kilogrammes.
G est l'accélération subie par la moto l'objet considéré. L'accélération peut être la pesanteur (toujours existante ici bas) ou, par exemple, la force centrifuge (oui, oui ça existe ! je l'aie rencontrée). L'unité étant les ms^2 (on prononce : metres secondes au carré) mais ne vous focalisez pas la dessus.
Le gros problème c'est que mon épicière n'a jamais été informée de la mort du kilogramme poids et elle continue a me vendre des kilos de tomates alors que ça n'existe plus. Elle devrait me vendre des DaN (Déca Newtons) mais elle s'y refuse obstinément. Et c'est ainsi que l'ambiguïté persiste, à cause d'une unité de mesure ambiguë qui refuse de disparaître.
Ma moto a une masse de 120kg, mais elle[u] pése
117,72 DaN (120 Kg X 9.81 ms^2) / 10 (pour avoir des DECA Newtonws). 9,81 c'est l'accélération due à la pesanteur.
Donc pour reprendre ce que dit Pépé, La masse c'est la masse (kg) elle est quoi qu'il arrive liée au centre de gravité et les "charges" ce sont les forces (DaN) qui découlent des accélérations que subit ma bécane : pesanteur toujours mais sur ce forum nous évoquons souvent les accélérations longitudinales dues au moteur et celles dues aux freins mais aussi celles (latérales) dues à la force centrifuge dans les virages, elles sont variables selon les circonstances."

J'ai bien lu l'article sur Newey, merci JM! Et j'en ai copié la phrase essentielle (à mon sens) :
________________________________________________________________
"Having a great idea in itself is of no use if it doesn't stand up to the harsh test of the physics" Adrian NEWEY


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MessageSujet: Re: [Technique] MASSE contre CHARGE !   Jeu 20 Oct 2011 - 3:06

Yes tout est là tu as les photos en HD, les dessins, les photos de la moto, le tout un peu dans tous les sens

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