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 [Technique] MASSE contre CHARGE !

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Eric Offenstadt

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MessageSujet: [Technique] MASSE contre CHARGE !   Ven 24 Sep 2010 - 0:49

Comment les idées reçues véhiculées depuis des dizaines et des dizaines d'années par l'establishment moto participent-elles à l'immobilisme technique en matière de partie cycle ?

Un exemple est flagrant : La confusion faite par tout un chacun entre l'effet de la répartition des masses et le transfert de charge.

C'est flagrant quand on entend des techniciens VAUDOCK pourtant réputés employer le vocable :
"Transfert de masse" en direct sur EUROSPORT. L'emploi de cette phrase est un aveu flagrant qu'on répète sans comprendre un préjugé à la mode.

Et comment concevoir "autre chose" sur de faux renseignements ?

Alors qui explique la dualité "Masse contre charge" ?
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] MASSE contre CHARGE !   Ven 24 Sep 2010 - 1:18

Cours de physique de Terminale (et encore...)
Mais pour certains, soit c'est oublié depuis longtemps, soit ils était déjà très nuls quand on leur en a parlé, et ça ne s'est pas amélioré depuis lol!
Reste ceux qui n'en ont jamais entendu parler.
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mickie

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MessageSujet: Re: [Technique] MASSE contre CHARGE !   Ven 24 Sep 2010 - 1:56

Le transfert de masse, c'est quand on tire un fil du moins de la batterie vers le bloc moteur, puis du bloc moteur vers le chassis, puis du chassis vers la caisse! I'm a poor lonesome électricien...

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Restauration de motos anciennes. Éventuellement construction de Géco quand l'occase se présente...
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] MASSE contre CHARGE !   Ven 24 Sep 2010 - 2:29



heu ! bon, allez, assez rigolé :
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jmdonnat

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MessageSujet: Re: [Technique] MASSE contre CHARGE !   Ven 24 Sep 2010 - 2:37

Janpol je dirais Première....

Je suis né, technologiquement s'entend, à l'époque de la mort d'une grandeur physique ambiguë : Le kilogramme Force (Kgf ) ou (selon les circonstances) Kilogramme Poids (Kgp). Ces unités ambiguës ont été remplacées par le Newton ou plus pratiquement le DécaNewton (DaN). Laissant l'appellation Kilogramme à l'usage exclusif de la grandeur "masse".
On a donc et toujours (quelles que soient les circonstances) :

F = M X G

F est une force exprimée en DaN
M est la masse de l'objet considéré (moto 2 par exemple) elle n'existe que "fixée" à un point précis appelé Centre de Gravité. Elle est exprimée en Kilogrammes.
G est l'accélération subie par la moto l'objet considéré. L'accélération peut être la pesanteur (toujours existante ici bas) ou, par exemple, la force centrifuge (oui, oui ça existe ! je l'aie rencontrée). L'unité étant les ms^2 (on prononce : metres secondes au carré) mais ne vous focalisez pas la dessus.

Le gros problème c'est que mon épicière n'a jamais été informée de la mort du kilogramme poids et elle continue a me vendre des kilos de tomates alors que ça n'existe plus. Elle devrait me vendre des DaN (Déca Newtons) mais elle s'y refuse obstinément. Et c'est ainsi que l'ambiguïté persiste, à cause d'une unité de mesure ambiguë qui refuse de disparaître.

Ma moto a une masse de 120kg, mais elle pése 117,72 DaN (120 Kg X 9.81 ms^2) / 10 (pour avoir des DECA Newtonws). 9,81 c'est l'accélération due à la pesanteur.

Donc pour reprendre ce que dit Pépé, La masse c'est la masse (kg) elle est quoi qu'il arrive liée au centre de gravité et les "charges" ce sont les forces (DaN) qui découlent des accélérations que subit ma bécane : pesanteur toujours mais sur ce forum nous évoquons souvent les accélérations longitudinales dues au moteur et celles dues aux freins mais aussi celles (latérales) dues à la force centrifuge dans les virages, elles sont variables selon les circonstances.

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Toop



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MessageSujet: Re: [Technique] MASSE contre CHARGE !   Ven 24 Sep 2010 - 2:53

moi ça me plait bien comme démonstration
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Marc
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MessageSujet: Re: [Technique] MASSE contre CHARGE !   Ven 24 Sep 2010 - 3:08

Masse: statique

Charge: dynamique

(en très gros!)

Par exemple, dans le cas présent, il y a une bonne répartition des MASSES!
Je vous laisse imaginer le transfert de CHARGE...



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janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] MASSE contre CHARGE !   Ven 24 Sep 2010 - 3:24

Bien parlé jmdonnat !
bel effort de pédagogie qui se rajoute aux précédents et ne constitue à ce titre que la énième tentative désespérée de faire rentrer ça dans le crâne obtus des réfractaires.
lol!

Quant aux abus de langage, et, a contrario, la nécessité d'utiliser un vocabulaire précis, c'est partout et pas seulement dans le domaine de la moto..
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Pickup

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MessageSujet: Re: [Technique] MASSE contre CHARGE !   Ven 24 Sep 2010 - 3:30

bonjour Mr le marchand , je voudrais 100 newton de patate





la masse représente une quantité de matière (statique)


et la charge représente ,en quel sorte, l'énergie interne (ou potentielle) de cette masse statique

comme l'eau d'un lac artificiel retenue par le barrage ou la masse d'eau contient une énergie potentielle gigantesque (masse d'eau retenue x G)

(en y incluant la notion de temps et d'accélération biensur)


mais le vocabulaire ne sert qu'a l'énoncée des principes mathématiques de philosophie naturelle , hein pépé






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lol!
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MessageSujet: Re: [Technique] MASSE contre CHARGE !   Ven 24 Sep 2010 - 4:22

Marc, t'as pas la même en video qu'on puisse se faire une idée plus concrète du transfert de charge?
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Toop



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MessageSujet: Re: [Technique] MASSE contre CHARGE !   Ven 24 Sep 2010 - 4:45

new airbags
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jmdonnat

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MessageSujet: Re: [Technique] MASSE contre CHARGE !   Ven 24 Sep 2010 - 5:11

Ciel, mon épicière !
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mickie

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MessageSujet: Re: [Technique] MASSE contre CHARGE !   Ven 24 Sep 2010 - 5:11

Je veux être réincarné en paire de gants! (Pas chez un proctologue...) Toopack, belle démo! Mais il n'y a pas que ton épicière qui ne remet pas sa montre à l'heure... L'Etat français aussi! Imagine un bord de route...
-Bonjour Mr! à combien rouliez-vous?
-mon compteur indiquait 110 kilomètres heure, Mr le gendarme...
-Que lisez-vous sur ce panneau?
-''50'', m'sieu l'agent.
-Alors?
-Alors rien, Mr le représentant de la force publique! Ce panneau, strictement conforme aux lois Françaises, indique une limitation de vitesse en termes très peu ambigus: Les unités Françaises ISO légales étant le gramme, le mètre, la seconde, etc..., j'en conclus que la vitesse est limitée à 50m/s... Soit 180 km/h! J'étais nettement en dessous... Mr l'agent non-verbalisateur, je vous salue bien! lol!
Ah ,prdon! Remplacez ''vitesse'' par ''vélocité''...Savez-vous qu'on se déplace tous à plus de1600 km/h, du fait de la rotation de la terre? plus d'autres iuwa liées aux autres planetes, au soleil, à notre galaxie...?

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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] MASSE contre CHARGE !   Ven 24 Sep 2010 - 7:14



Malgré les brillants et pertinents exposés :
Ch'suis pas sûr d'avoir été suivi !

Ce que j'aimerais que mes Scientifiques me développent, c'est l'effet de la charge et celui de la masse sur une moto (Auto) de course...
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Didier Egea



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MessageSujet: Re: [Technique] MASSE contre CHARGE !   Ven 24 Sep 2010 - 9:46

Sans rentrer dans le détail,
la masse est la quantité de matière; on la déduit grâce à son poids.
La charge est plus une notion de force, de couple.
Exemple: quand on freine, on a une vitesse V et une masse M appliquée globalement sur le centre de gravité. L'énergie emmagasinée par la moto est 1/2 MVV.
Lorsque l'on freine cette force s'applique majoritairement sur le pneu avant dont le point de contact au sol est l'objet d'un couple; il s'ensuit la génération d'une force au niveau de ce point de contact, que l'on peut appeler charge. Ce transfert de charge permet d'augmenter la force de frottement du pneu au sol qui est liée à la tangente du rectangle de forces formée par la charge et la force de frottement. Le maximum de cette tangente est une constante liée entre autres aux caractéristiques du pneu et de la piste.
Pour contrer ce couple, les pilotes déplacent leur masse (cul) vers l'arrière. Dans une moindre mesure l'écrasement de la fourche diminue la distance entre le centre de gravité de la moto et favorise le basculement (on a donc réellement un déplacement de masse)
La masse génère l'inertie et nous empêche de prendre les virages aussi vite que l'on peut ("force centrifuge"(qui n'est en fait pas une force si on est puriste)).
En gros, la masse est ton ennemie au contraire de la charge.

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Marc
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MessageSujet: Re: [Technique] MASSE contre CHARGE !   Ven 24 Sep 2010 - 9:49

Didier Egea a écrit:

En gros, la masse est ton ennemie au contraire de la charge.


Voilà exactement tout ce que j'ai pu comprendre et retenir, après une discussion avec Eric...

Embarassed

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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] MASSE contre CHARGE !   Ven 24 Sep 2010 - 10:35

Whaoo! very good Mr EGEA !

Une toute petite remarque: ce qui compte en ce qui concerne le (faible) déplacement longitudinal des masses (De leur Point "G"), donc leur influence sur la force centrifuge : C'est surtout vrai avec les actuelles suspensions d'avant guerre.
L'essentiel, c'est le déplacement de la projection au sol du point "G" et il dépend grandement de la cinématique des suspensions.
Si la cinématique est bonne, les masses ( POINT "G") ne se déplacent que quand le concepteur le souhaite
C'est précisément cela qu'on appelle les "LIAISONS AU SOL".

Mais alors que peut-on en déduire quand aux positions de conduite des petits piloteux, de nos grands espoirs.... ??? krkrkr

@Marc,
Tu as bien résumé la situation la masse c'est l'ennemi, la charge c'est la copine lol.

Si les pilotes qui comprennent çà était plus nombreux, cela changerais grandement la façon de conduire de la majorité des pilotes, en particulier du champ. de France, mais ....

... : "Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges."  (Nietzsche)
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Pickup

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MessageSujet: Re: [Technique] MASSE contre CHARGE !   Ven 24 Sep 2010 - 12:17

bel exposé didier egea a part une petite confusion.....


Didier Egea a écrit:


la masse est ton ennemie au contraire de la charge.


sauf qu'en mécanique dynamique elles ne font qu'une,......... comme hide et djekill lol!


la charge dépend de la masse.......


je vais tenter de l'expliquer en texte seul ....



selon mon prof de français lol , une charge est une quantité d'énergie stockée

comme la charge d'une batterie, la charge d'une bouteille de gaz la charge de poudre d'un canon, ça peut etre aussi un ressort bandé retenu par un mécanisme (arbalette)

d'ou la notion d'énergie interne (dans mon précédent post)



en effet selon le principe de conservation de l'énergie rien ne se perd tout se transforme


prenons mon sac de patate de 10kg (masse)

il va me falloir une force de 100 newton pour le soulever et le placer dans le panier de mon vélib

cette force multipliée par la vitesse d'élévation donnera la notion de puissance (watt)

l'ensemble du travail représente une quantité d'énergie (joule)

cette énergie n'est pas perdue car si je lache le sac il la restituera violemment (instantanément)en touchant le sol

donc le sac "en l'air" était chargé (en énergie)

alors je le remet dans le panier du vélo .....


je me rend compte alors , que je doit fournir plus de travail pour lancer mon vélo,....

mais une fois lancé sur un sol parfaitement de niveau cela ne demande aucun éffort suplémentaire

cependant ce sac (cette masse) contient de l'énergie (masse chargée ou charge)

et je m'en rend compte quand je dois tourner car , ..elle exerce une force qui tend à me renverser,.. ou quand je dois m'arretter ,je dois frener plus fort pour dissiper son énergie en chaleur dans mes freins


donc il n'y aurait que de la transformation d'énergie (charge) et du déplacement de masse .....

cependant un souci subsiste.......


l'ensemble de ces forces s'exercent, selon un référenciel , ........., le contact pneus/ terre route .......

et ce référenciel peut etre glissant (donc incapable de reprendre la "charge" en temps voulu)

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janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] MASSE contre CHARGE !   Ven 24 Sep 2010 - 15:56

On voit qu'il est assez difficile d'expliquer la différence entre masse et poids avec un vocabulaire aussi rigoureux que possible. J'ai passé un moment à essayer et en me relisant, je m'aperçois des abus de langage qu'on a tous l'habitude de faire et qui risquent d'entraîner autant de confusions.

A propos du principe fondamental de la dynamique F=M*g, je me souviens qu'un de mes profs des Arts et Mêtiers avouait avoir cherché à le démontrer pendant toute sa vie sans jamais y être arrivé. La masse, c'est la masse, et point final, tout comme la charge électrique. Après quoi, on connait toutes les lois physiques qui s'y attachent.
Qu'un objet soit sur la Terre ou dans l'espace intersidéral, il a toujours la même masse. Mais sur Terre il a un poids alors que dans l'espace, il n'en a pas, c'est ce qu'on appelle l'apesanteur. Ce dernier phénomène nous semble familier quand on voit les cosmonautes flotter dans la station spatiale, mais quand on cherche à l'expliquer à des gens qui n'ont pas les bases de physique, on est soi-même surpris de la difficulté de l'exercie.

Pour ce soir, je rends le tablier, car demain, j'ai rendez-vous pas loin de chez moi dans l'antre du père Nougier, le sorcier de Saint Andiol...



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prep

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MessageSujet: Re: [Technique] MASSE contre CHARGE !   Ven 24 Sep 2010 - 16:22

la masse n'est une charge que sous accélération !!!

La charge c'est du grip, la masse c'est embettant a transporter !
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] MASSE contre CHARGE !   Ven 24 Sep 2010 - 16:29

Dit comme ça, ça semble peut-être évident pour toi, surtout avec la formation technico-scientifique que tu as, prep. Mais ce n'est pas le cas pour tout le monde, et ta formulation n'est pas non plus très pédagogique, du moins il me semble...
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Didier Egea



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MessageSujet: Re: [Technique] MASSE contre CHARGE !   Sam 25 Sep 2010 - 2:27


- la masse, c'est de la matière; on peut la considérer comme constante sur une durée courte.
- Cette matière s'oppose à l'accélération (de freinage ou motrice) par une "force" opposée à la force qui créer cette accélération. C'est cette notion d'inertie (la force centrifuge est une expression de cette inertie) qui crée la charge.
En sortie de courbe, le pneu arrière ne s'écraserait pas si la moto et le pilote avaient une masse nulle; la charge serait nulle et donc pas de transfert de charge et accélération infinie.
Le transfert de charge ne peut effectivement se faire que parce qu'il y a une masse.

Malgré tout, pour ce qui nous intéresse, on peut alors dire que la masse, c'est l'inertie (énergie cinétique constante, mouvement rectiligne et vitesse constante)et la charge est l'ensemble des forces qui tendent à vouloir conserver cette inertie que d'autres forces veulent briser.

Où sont les méchants?
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MessageSujet: Re: [Technique] MASSE contre CHARGE !   Sam 25 Sep 2010 - 2:32

J'adore quand c'est si bien expliqué que j'ai l'impression d'être intelligent !!!!

Merci à tous :)
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MessageSujet: Re: [Technique] MASSE contre CHARGE !   Sam 25 Sep 2010 - 3:26

le méchant c'est "G" l'attraction terreste qui donne les limites ......

La transformation d'énergie (accélération/décélération de la masse en mouvement) "s'appuie" sur la route(terre)

en virage la masse en mouvement va subir l' accellération centripete

si on prend trop de G on perd le contact "passe en apesanteur"

lol!



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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] MASSE contre CHARGE !   Sam 25 Sep 2010 - 3:55



Dernière édition par Eric Offenstadt le Sam 25 Sep 2010 - 4:16, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [Technique] MASSE contre CHARGE !   

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[Technique] MASSE contre CHARGE !
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