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janpol84

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MessageSujet: [Technique] Fior   [Technique] Fior Icon_minitimeMar 21 Sep 2010 - 23:54

Désolé pour la césure mais j'essaie de faire un peu de ménage dans le forum... (Marc)


superkart a écrit:



je prefere quand meme la derniere Fior , qui pour moi etaity differente.. ( fai=ut que je revoye cette moto de pres pour en etre sur.. ) Ne pas avoir l'axe de l'angle de chasse qui passe par les 2 rotule mais par une colonne intermediare.
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Très intéressant, même si on lit certaines choses pour la énième fois, et en disant ça, je ne vise pas spécialement Pépé...
Pour le moment, j'ai juste une remarque à propos de la Fior dont SuperKart vient de nous mettre une photo. C'est vrai qu'on a un peu de mal à voir comment s'organisent les différents éléments, mais il semble bien en effet que la fourche est portée par une colonne de direction qui fait partie d'une pièce elle-même portée par les bras de suspension. Pas facile à expliquer en tous cas. Voici une autre vue...

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La première montre bien l'allure de la pièce qui s'articule à l'avant du "bras inférieur", et cette pièce coiffe donc la roue, ce qui permet d'avoir une articulation dont l'axe géométrique "traverse" le pneu, ou même la jante, ce qui laisse supposer qu'il y a eu une cogitation sur la disposition du bras inférieur. Malheureusement, on ne voit pas le bras supérieur au milieu du fouills général du haut de la suspension.

Est-ce que SuperKart pourrait nous trouver plus de détail sur l'architecture de ce système?

Et dans la foulée, voilà une autre machine du même concepteur, avec un train avant qui soulève encore d'autres questions :

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Que font ces biellettes qui remontent du bas du combiné ressort/amortisseur?
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Fior   [Technique] Fior Icon_minitimeMer 22 Sep 2010 - 11:21

Salut J.P.

Désolé, mais tant que l'on ne peut dessiner les géométries des différents éléments, on ne peut que poser des yeux qui voient sans comprendre sur les systèmes en question.

A chaque fois que je vois une suspension nouvelles, tu sais bien que je cherche à comprendre ce que voulait obtenir (Comme réactions concrètes) le concepteur (Duo-Lever, Ribi etc.).

Car bien sûr, c'est la seule chose qui compte. [Technique] Fior 771973

Ici on se contente de subodorer des supputations, krkrkr.

______________________________________
Mais je suis sûr que tu vas creuser un peu plus et me faire part de tes recherches !!!


Dernière édition par Eric Offenstadt le Mer 22 Sep 2010 - 15:58, édité 1 fois
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] Fior   [Technique] Fior Icon_minitimeMer 22 Sep 2010 - 14:50

Je te suis entièrement sur le raisonnement, mais justement pour avoir pu réfléchir un peu sur certaines de tes esquisses, je réagis à certaines choses, et ce que je vois de la FIOR me donne à penser. Bien sûr on ne sait pas ce que Pif avait en tête quand il a réalisé le montage du train avant de sa bécane de GP, mais la façon dont il s'y est pris pourrait bien aider à comprendre et résoudre certaines difficultés. C'est pour ça que je dis qu'il faudrait en savoir plus, ne serait-ce que pour achever de voir comment ça fonctionne et ce que ça produit comme cinématique, justement parce qu'on commence à en avoir analysé déjà plusieurs.
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superkart

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MessageSujet: Re: [Technique] Fior   [Technique] Fior Icon_minitimeMer 22 Sep 2010 - 22:14

je ne sais pas si la dernière 500 est toujours dans les locaux de fior concept.. faut que je demande a mon père qui va souvent voir JL Gallier , le repreneur..

J'ai eu cette moto sous les yeux tous les jours sans la détailler vraiment...( [Technique] Fior 412241 )
Mais cette dernière était bien différente des autres..  
Le moteur était le même que l'ancienne,  mais le châssis bien différent..

je pense que c'est exactement ce à quoi tu penses jan pol..  
un porte-moyeu qui donne l'angle de châsse et guide la fourche et les 2 triangles qui se fixent sur ce porte-moyeu.

l'angle de chasse ne passe plus  par les rotules des triangles ( qui n'en sont plus d'ailleurs..)  mais par une colonne..

je pense qu'il pouvait toujours avoir la cinématique du point de contact au sol qu'il voulait, en mettant les biellette n'importe où sur la moto...  , tout en choisissant un angle de colonne/chasse au sol ou déport  qui lui plaisait

Est-ce que cette moto a fait une saison ???   je sais que Pif a arrêté quand Marco Gentile s'est tué à Nogaro avec le kart 350tz(moteur av)... et c'est la dernière 500 construite...



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Dernière édition par superkart le Mer 22 Sep 2010 - 22:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [Technique] Fior   [Technique] Fior Icon_minitimeMer 22 Sep 2010 - 22:22

j'ai revu ça sur les renault megane F1..
enfin l'esprit de separer l'angle de chasse des routule de triangle.. (bon la c'ets du Mc pherson..mais c'ets pareil..)
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Fior   [Technique] Fior Icon_minitimeJeu 23 Sep 2010 - 0:16

Oui...
Bon...

Etant donné qu'un FIOR à l'ancienne un peu modifié, comme un "Parker" peuvent fournir le comportement que je souhaite... tout le reste me paraît un peu être une Japo-niaiserie Japonaiserie c'est à dire du "pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué" [Technique] Fior 980796

Mais je suis d'accord avec mon ami Janpol : il faut en savoir plus, même si çà ne nous sert pas directement... [Technique] Fior 727249


Dernière édition par Eric Offenstadt le Ven 24 Sep 2010 - 18:46, édité 1 fois
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] Fior   [Technique] Fior Icon_minitimeJeu 23 Sep 2010 - 16:07

Vas-y SuperKart, cherche, cherche, débusque-nous la bête belle. [Technique] Fior 809262
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Emmanuel Laurentz

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MessageSujet: Re: [Technique] Fior   [Technique] Fior Icon_minitimeSam 25 Sep 2010 - 2:29

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j'ai entendu cet été que Christian Boudinot aurai proposer de restaurer intégralement cette Fior,
à suivre...
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Marc
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MessageSujet: Re: [Technique] Fior   [Technique] Fior Icon_minitimeSam 25 Sep 2010 - 9:54

Tripotemascagne m'a également fait parvenir ces photos pour bien voir les détails: merci à lui!

[Technique] Fior 771973

Et vivement qu'il poste! Very Happy

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MessageSujet: Re: [Technique] Fior   [Technique] Fior Icon_minitimeSam 25 Sep 2010 - 21:20

Enfer et damnation. Dans le tas, il n'y a qu'une seule photo dans laquelle j'entr'aperçois assez bien ce que je voulais voir en détail. Merci quand même à Tripotemascagne...

S'il y a bien, comme Superkart et moi le subodorons, une pièce intermédiaire entre les bras (inférieur et supérieur) et que ce soit cette pièce qui porte le pivot de direction, alors il faut savoir exactement comment est monté le haut du système. Clairement, l'articulation horizontale à l'extrémité avant du bras inférieur est parfaitement dissociée de l'articulation basse du pivot de direction, et j'ai ma petite idée sur la contrainte géométrique qui a pu pousser Pif à faire ça. Mais dans le haut, c'est un peu différent, et j'entrevois pleins d'autres possibilités quant à l'architecture du dispositif.
Si on voyait mieux comment ça se passe, alors on pourrait arrêter de faire des suppositions, et au passage revenir à la méthodologie permettant de représenter la cinématique produite par le montage, ce qui pourrait s'avérer riche d'enseignements.


Dernière édition par janpol84 le Sam 12 Déc 2020 - 16:00, édité 1 fois
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superkart

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MessageSujet: Re: [Technique] Fior   [Technique] Fior Icon_minitimeSam 25 Sep 2010 - 22:33

ça ne peut être que ça, jan pol...
si ce n'était pas ça.. le triangle supérieur serait tout simple.. alors que là, il est soudé au gros bloc qui est relié au bras inferieur

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je pense qu'il y a une seconde rotule de "direction " sous la fourche et qu'on ne voit nulle part...
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] Fior   [Technique] Fior Icon_minitimeLun 27 Sep 2010 - 22:16

Je pense que c'est un truc dans ce genre :
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Il faudrait en avoir le coeur net une bonne fois pour toutes...
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Fior   [Technique] Fior Icon_minitimeMar 28 Sep 2010 - 12:25

Très intéressant !



Quel génie ce "PIF",  géométriquement, il avait déjà tout compris il y à 25 ans : C'est en gros une géométrie de "Parker", mais en dissociant la cinématique de chasse de celle de la roue :: (Remarque çà avance tellement vite en moto que notre suspension arrière de proto "anti-IUWA" avait tourné pour la première fois en 1984 !!!!)
Si cela avait été crée chez HONDA : Toutes les  Honda en seraient peut-être dotées depuis 26 ans !
 krkkr
Mais si c'est ce dessin là, alors comment se fait la direction ? Encore un système directionnel en plus de tout ce bazar ?

Bon, Janpol :  Toi et moi savons pour quelle raison il s'est cru obligé de faire çà, mais on ne peut le divulguer ,sous peine de déflorer le proto TECMAS 2012 !!! lol
[Technique] Fior 607197
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jmdonnat

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MessageSujet: Re: [Technique] Fior   [Technique] Fior Icon_minitimeMar 28 Sep 2010 - 13:43

Un peu comme si une bonne géométrie de la direction (chasse, déport) ne permettait pas de créer le "bon" quadrilatère déformable, celui qui occasionnera la meilleure épure pour les suspensions. Donc on dissocie les deux.
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Fior   [Technique] Fior Icon_minitimeMar 28 Sep 2010 - 15:40

C'est même tout à fait çà J. M. !
Et c'est pourquoi je pense que le "quadrilatère dé-formable est à mon avis la meilleure solution car les paramètres se conjuguent plus facilement et la direction reste directe. [Technique] Fior 809262
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] Fior   [Technique] Fior Icon_minitimeMer 29 Sep 2010 - 11:59

Il y a deux photos sur lesquelles on voit assez bien la façon dont le mouvement du guidon est transmis au porte-moyeu. C'est le même principe de compas que sur le DuoLever (ou sur les jambes de train d'avion)
Sur la première photo on voit donc le haut de ce compas, qui a pris la forme de la grosse plaque rectangulaire (percée pour laisser passer les durites de frein), articulée sur les tubes qui portent les bracelets.
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Et sur la suivante, on voit en entier la petite biellette avec une rotule à chaque bout, entre la plaque carrée vue sur la première image, et le haut du porte-moyeu.
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MessageSujet: Re: [Technique] Fior   [Technique] Fior Icon_minitimeMer 29 Sep 2010 - 12:47

la longueur  et l'angle  des triangles ont une importance  et donnent une certaine  cinématique.
mais en positionnant  cet ensemble à différentes positions sur la moto (on garde la bonne cinematique ), on obtient d'autres réactions du châssis...    je pense que c'est là l'intérêt de dissocier "colonne de direction Fior 1ère génération" et "porte-moyeu Fior 2ème génération"
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MessageSujet: Re: [Technique] Fior   [Technique] Fior Icon_minitimeMer 29 Sep 2010 - 15:50

Il me semble que le système de commande de la direction est assez semblable à celui que l'on trouve sur les jambes de train d'atterrissage d'avions et que l'on appelle "compas".
Simplement (?) comme l'espace est ici plutôt encombré (euphémisme pour dire que c'est plein comme un oeuf...) la deuxième branche du compas est remplacée par deux biellettes de facture très simple : un bout de barre hexagonale taraudée et portant à chaque extrémité une rotule de type "Unibal".
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MessageSujet: Re: [Technique] Fior   [Technique] Fior Icon_minitimeMer 29 Sep 2010 - 23:48

On est donc d'accord sur cette affaire de compas façon jambe de train d'avion.

Par contre, ce compas ne fait que transmettre le mouvement du guidon au porte-moyeu et n'intervient pas dans le fonctionnement de la suspension. On voit bien la bague verticale qui accueille le pivot de direction en haut du porte-moyeu. Cette bague fait partie de la pièce intermédiaire, à l'arrière de laquelle on aperçoit (sur la deuxième photo) une autre rotule (juste au dessus de la goupille béta qui sert à accrocher ce qui doit être le support du carénage), rotule qui doit être celle située à l'extrémité avant du bras supérieur, dont on ne voit pas le reste...

J'ai complété mon dessin avec le "compas" et, au-dessus de lui, le guidon. Peu à peu, ça s'éclaircit.

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MessageSujet: Re: [Technique] Fior   [Technique] Fior Icon_minitimeJeu 30 Sep 2010 - 9:47

Dieu sait si j'ai aimé Claude FIOR (le seul à mon époque avec assez de neurones pour "OSER" de véritables conversations technologiques, même si Alain Chevallier lui aussi "neuroné", laissait la porte ouverte mais dans un registre moins "technologique" et moins pointu).

Mais si PIF était vivant aujourd'hui, je lui dirais à propos de cette suspension là :
"Dis moi Claude, t'as pas réussi à faire plus compliqué ?...
...et avec encore plus de rotules qui ajoutent du jeu à du jeu ?"
Et comme il était un homme intellectuellement honnête qui ne se prenait JAMAIS au sérieux (qualités sine qua none du chercheur), je suis sûr qu'il l'aurait reconnu.

6 rotules pour la suspension suffisent pour obtenir toutes les géométries que l'on peut souhaiter, à partir de là, pourquoi faire compliqué et lourd quand on peut faire simple et léger ?
Faire triompher une suspension FIOR, sans essayer (VU les grosses améliorations que j'apporterais) d'en avoir la paternité et sans la rebaptiser E.O. : quel hommage à mon copain se serait !!!! [Technique] Fior 771973
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MessageSujet: Re: [Technique] Fior   [Technique] Fior Icon_minitimeJeu 30 Sep 2010 - 12:55

Eric Offenstadt a écrit:
Faire triompher une suspension FIOR, sans essayer (VU les grosses améliorations que j'apporterais) d'en avoir la paternité et sans la rebaptiser E.O. : quel hommage à mon copain se serait !!!! [Technique] Fior 771973

alors, lances-toi, pépé !!!



avec ce type de conception, on peut choisir different positon de triangles.. il y a surement un avantage...
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MessageSujet: Re: [Technique] Fior   [Technique] Fior Icon_minitimeJeu 30 Sep 2010 - 15:11

Oui, Pépé, c'est un peu compliqué, surtout parce que comme le dit jmdonnat, c'est "plein comme un oeuf", mais juste une remarque :
si la version FIOR/DuoLever impose d'avoir effectivement des rotules, à la pointe avant des bras de suspension, sur le montage dont on parle  dans ce topic, on a une articulation de direction qui peut se monter sur bagues ou roulements et dont on peut maîtriser les jeux de fonctionnement, et idem pour les articulations transversales aux extrémités des bras. On voit bien ce qu'il en est, au moins en ce qui concerne le bras inférieur.
Et je ne trouve pas que le système permettant de transmettre les mouvements du guidon au pivot de direction, oblige à avoir beaucoup plus de jeu.

Donc je ne préjuge pas de la façon de remplir la rubrique "avantages/inconvénients" avec cette question des jeux de fonctionnement.

Bien sûr, le choix d'autres montages reste ouvert, et plus le temps passe, plus j'aime bien le premier dont tu m'avais parlé il y a un an.
(qui a crié : fayot ?)


Dernière édition par janpol84 le Sam 12 Déc 2020 - 16:06, édité 1 fois
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Eric Offenstadt

Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Technique] Fior   [Technique] Fior Icon_minitimeJeu 30 Sep 2010 - 15:35

SPK dit :
Citation :
"Il y a surement des avantages"
krkrkr, bin oui, déjà de te plaire !!! [Technique] Fior 809262
Oui, je vois : Si je veux vous impressionner, lol, il faut que je vous invente une usine à gaz ! [Technique] Fior 998726

Figurez vous que j'allais breveter (il y a trois mois) une suspension permettant d'obtenir : et la cinématique de roue et la cinématique de chasse que je désirais pour concurrencer PARKER sans avoir à acheter son brevet, et que j'y ai renoncé pour ne pas à avoir trop de connections (qu'elles soient à rotules, roulements ou bagues), que perturbent la rigidité, les jeux et aussi l'amortissement par ses frictions additionnelles. Il y en avait pourtant beaucoup moins que dans cette version là. affraid

Chacun ses valeurs les miennes sont "Copier les rillettes quand c'est possible, ne faire de nouvelles rillettes que quand cela s'impose, et toujours faire les rillettes les plus simple possible".[Technique] Fior 349660

____________
Bordeaux Chesnel


@Janpol,
Oui, tu parles du quadrilatère dé-formable ?
C'est pour moi aussi, la suspension idéale !
Mais elle cadre mal avec mon dernier brevet de suspensions inter-actives...
... mais si tu me trouves un moyen : Je te fais chevalier du quadrilatère. [Technique] Fior 809262


Dernière édition par Eric Offenstadt le Jeu 30 Sep 2010 - 18:08, édité 1 fois
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mickie

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MessageSujet: Re: [Technique] Fior   [Technique] Fior Icon_minitimeJeu 30 Sep 2010 - 16:48

Eric, ta reflexion sur les rillettes me rappelle la devise de mon père: Ne pousse jamais le piano si tu peux tirer le tabouret...

_________________
Si beau que je sois, mon corps n'est jamais qu'un écrin pour le joyau qu'est mon esprit.
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Technique] Fior   [Technique] Fior Icon_minitimeJeu 30 Sep 2010 - 23:37

Damned ! il est têtu, l'ancien ! [Technique] Fior 88799
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MessageSujet: Re: [Technique] Fior   [Technique] Fior Icon_minitime

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