Une autre vue de la Suzuki de Di Fazio que Jarno vous a montree mais c est la meme chose des deux cotes apparemment :

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Qui disait plus haut que Di-Fazio n'avait pas de bras supérieur ?
Et moi qui croyait qu'il n'avait pas encore de système pouvant donner une chasse réglable !!!

Ce forum est vraiment sympa car devant certains commentaires, et pour éviter d'affirmer des conneries, on retourne nos cartons et archives, et retrouver les infos.
Le brevet initial de 1980 a été extrait de son carton, va être scanné pour mise en ligne pour accompagner la "saga" JBB, sa vingtaine de protos étalés sur près de 40 ans.
En attendant des images de la 250 de 1980 en cours de restauration avec déport et chasse réglable dès le premier modèle, le mulet de la Metiss exposée à l'arrière du box le mois dernier, un clin d'oeil à notre dentiste "d'usine", ...et la victoire en catégorie open dont on est peu fier...
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Le hasard de travaux a fait se rencontrer dans notre atelier La Metiss et sa "grand mère" la Elf e, il y a au moins un point où l'évolution est visible , l'aéro!
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Yves, c'est quoi qui n'ya sur le banc derrière?? On croirait un vague chassis de 125 nf4 avec, avec
un moteur éléctrique !!! Dit moi que je me trompe, Yves, pitié

pourtant c'est bien çà fabrice

j'aime bien l électrique moi dans le concept plutôt que les daubes à soupapes ....

Merci Yves

Bravo pour le coup d'oeil, l'hiver dernier on a électrifié la 125 RS 92 de Charpentier, mais ça ne marche pas terrible, à suivre bientôt dans de nouvelles aventures JBB
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Salut Yves,
Je n'ai pas bien compris ce que la ELF qui est un système à porte moyeu directionnel venait faire comme "ancêtre de la Métiss" qui est un "moyeu directeur" ? La seule descendance connue de la ELF étant la Yamaha 1000 GTS.
Je ne vois pas non plus quel mal il y a à dire que le système JBB est un Di-Fazio avec déport, Car le moyeu directeur, s'il a été inventé sur la NERACAR en 1901 est "APRÈS GUERRE" la marque de fabrique de DI-FAZIO et de sa "NESSIE"
Ainsi (si c'est moi que le conçoit) le prochain proto TECMAS aura t'il une suspension FIOR, alors que j'aurais pu obtenir les mêmes résultats avec un nouveau procédé brevetable, mais un poil plus compliqué.
Pourtant, ce sera VISUELLEMENT beaucoup plus différent des suspensions FIOR connues que la Métiss ne l'est d'un Di Fazio !
Même le système directionnel sera tout autre chose. Pourtant il ne me viendrait pas à l'idée de faire croire que j'ai inventé le système à triangles superposés à colonne de direction mobile !
Il me semble plus élégant de rendre à César ce qui appartient à César.

Cela n'enlève rien aux mérites de J.B. B. qui à fait preuve d'une pugnacité surhumaine pour arriver à un résultat optimum !

Bonjour,
Bien sur que c'est différent, c'était juste un clin d'oeil motos d'Endurance récentes "non conventionnelle", et comme elles étaient au même moment à l'atelier je n'ai pas pu résister à les photographier ensemble.

En attendant c'est une moto étonnante, innovante, et fantastiquement bien réalisée, allez, en images...
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Oui, Yves, c'est certain :

Citation:

C'est une moto étonnante, innovante, et fantastiquement bien réalisée,

Et pourtant, comme me l'a confirmé un collaborateur de De Cortanze à l'époque : sans se préoccuper d'aucune manière de cinématique moto.
Comme la But et comme la FIOR: la Elf constitue un exemple d'innovation POUR l'innovation sans cahier des charges réactionnel préalable. Et de ce fait nous sommes tous conjointement responsables du doute qui plane depuis en moto dans le paddock sur le bien fondé des créations innovantes, parce qu'en 1978, notre ignorance des liaisons au sol, notre incompétence en matière de cinématique ne nous permettait pas de programmer le comportement : La définition même de l'empirisme !

Une innovation peut apporter des progrès, comme elle peut au contraire apporter des défauts supplémentaires. A l'époque nos innovations empiriques ont apporté plus de défauts que de progrès.
Un cahier des charges rationnel doit donc mettre tous les voyants au vert avant même de commencer.
Mais une "technique innovante" n'est en aucun cas un gage de "technologie avancée".

Alors, oui : "C'est une moto étonnante, innovante, et fantastiquement bien réalisée" et de plus parfaitement entretenue, alors que les BUT sont devenues des poubelles.
_____________________________________________________________
"La connaissance s'acquiert par l'expérience, tout le reste n'est que de l'information." Albert

Je ne comprend pas pourquoi tu (Eric) rejettes toute innovation qui ne concerne pas la cinématique. travailler sur l'architecture c'est déjà innover et améliorer les choses, même si la cinématique reste comparable à celle d'une fourche. Avec son triangle inférieur la JBB reprend les efforts au plus bas en éliminant à la fois l'effet bras de levier propre à la fourche et le coulissement de 2 tubes sous contraintes, ce qui réduit nettement la sensibilité de la suspension dans les phases de freinage. De plus pour lutter contre la flexion des fourches, on met des tubes/fourreaux de plus en plus gros qui induisent une inertie énorme dans la direction, ce que la JBB élimine avec son porte moyeux et sa commande de direction minimaliste. Enfin, l'absence de tubes de fourche favorise l'écoulement de l'air dans le radiateur. Si ça ce n'est pas de l'innovation utile qu'est-ce que c'est? Oui la 1000 GTS ou la ELF avec leurs monobras AV n'apportaient rien ou pas grand chose, mais une JBB c'est autre chose, on ne peut pas tout mettre dans le même panier ni tout balayer d'un revers de manche sous prétexte que la cinématique n'est pas conforme à une définition que tu considères comme idéale, non? En outre, la JBB a le mérite d'exister et de faire d'excellents résultats avec des moyens très modestes, ce qui constitue déjà un exploit en soi. Elle a au moins démontré sa pertinence et son efficacité. Sans dévaloriser ses pilotes actuels, avec trois pilotes de pointe et un moteur affûté, elle ferait sans doute des chronos encore plus impressionnants... Je sais qu'avec des "si" on peut imaginer n'importe quoi, mais laissons lui le bénéfice du doute. L'apparition d'un projet MOTO2 permettrait déjà de lever une partie du doute côté moteur. Enfin ceci n'est que l'avis d'un modeste journaliste (dont les articles techniques "n'ont pour but que de vendre du papier"), mais il me semble que tout rapporter à la cinématique n'est pas avoir une vision complète de l'ensemble. Si l'idée de Jean-Bertrand est d'améliorer les points cités (et d'autres) il a visiblement atteint ses objectifs, sans dégrader le reste. Certes on peut tout remettre en cause ( c'est ce qui fait avancer) et tout critiquer, pour imaginer une moto parfaite, mais "faire" c'est bien aussi non?

Je ne remets pas en cause le discours de la méthode, je dis simplement que l'on peut prétendre tout remettre à plat et tout remettre en cause, comme tu le fais, ou plus simplement se dire tient, si on améliorait ce point (sans en dégrader d'autre), cela fonctionnerait mieux. Car le problème du prototype parfait c'est qu'il n'est jamais fini. Tes précédentes réalisations étaient sans doutes perfectibles (c'est toi même qui le dit), mais elles ont obtenues de beaux résultats. ça c'est du concret. Se lancer dans des recherches fondamentales, c'est bien mais cela semble long. Comme disait De Gaulle "Des chercheurs qui cherchent on en trouve, mais des chercheurs qui trouvent on en cherche..." Je suis un peu comme nos amis anglais et Marc, j'attends pour voir. Quand aux accélérations parasites de roues je n'ai pas fait de calcul, mais une roue avant qui recule d'environ 40 mm en s'enfonçant de 120 mm alors qu'elle a environ 2000 mm de développement, ça ne fait tout de même pas des tours et des détours non plus, sans doute guère plus qu'une petite imperfection de la route qui quelque soit le type de suspension l'oblige a accélérer et ralentir. C'est préjudiciable certes, mais dans quelle proportion? En plus quand elle s'enfonce c'est souvent qu'on freine, doncon lui demande de ralentir. et puis des bosses sur les circuits il n'y a pas tant que ça non?Encore une fois mon raisonnement n'est que "vu d'avion à l'ordre un", mais tant qu'à rester raisonnable sur l'inclinaison de la fourche et les masses non suspendues est ce vraiment ce qui fera la différence de manière incontestable? honnêtement, je n'en sais rien, mais a ce jour la démonstration publique en piste reste à faire, sans tomber dans le " si cétait si bien il l'auraient en GP", qu'on entend à chaque fois que l'on veut sortir des sentiers battus. Il y a de la place pour toutes les approches quelle qu'en soit la méthode. Celle de l'équipe JBB me semble tout aussi scientifique et honorable que la tienne, c'est surtout ce que je ressents. J'aime les choses innovantes, mais si je n'innove pas moi-même car je sais que je n'aurais pas les moyens de développer une idée nouvelle. J'ai toujours essayé que mes petites et modestes motos "marchent du premier coup", car les essais, les ennuis c'est du temps, de l'argent et de l'énergie que je n'ai pas. sûr qu'à ma petite échelle, je n'ai pas fait avancer la moto pour autant, mais j'ai au moins eu le plaisir d'en faire rouler qq unes dans "des courses de quartiers".
Merci de tes commentaires toujours constructifs Marc

JF, tu dis :

Citation:

"Des chercheurs qui cherchent on en trouve, mais des chercheurs qui trouvent on en cherche..."

Cette phrase que j'adore et que je cite sans arrêt ne manque pas de piquant quand elle s'adresse à moi et je te ferais grâce de l'énumération des progrès techniques encore employés aujourd'hui sur la plus part des motos que j'ai dans un premier temps vulgarisé et dans un deuxième temps conçu.

Tu te contentes de rejeter en bloc tout ce que je raconte, puisque ma proposition de te montrer tout çà sur simulateur (Ce que nous avons fait chez DANIELSON) est resté sans réponse précise, comme d'ailleurs tout exemple particulier que je cite.

C'est pourtant me semble t'il assez simple à comprendre pour un technicien, à partir du moment où il est d'accord pour essayer (pendant quelques minutes) de faire table rase sur ses à priori.

Choisir une architecture pour des motifs structurels (poids, rigidité, débattement vertical) :
C'est exactement ce qui m'avait fait construire un châssis Di-fazio en 1970 et si c'est çà que tu appelles une démarche scientifique : Heureusement, cela n'engage que toi !

En fait qu'est-ce que je dis ?

Seulement qu'il est plus rationnel de savoir d'abord quelles sont les améliorations potentielles et le moyens d'y parvenir ( plutôt que de s'entêter 35 ans pour mettre au point une architecture choisie à priori, ou même 75ans dans le cas de la fourche télescopique classique). C'est la seule méthode scientifique connue de tous les chercheurs du monde entier. La moto et les charrues tirées par un cheval restant probablement les seuls exemple contraires. lol

La méthodologie que je t'ai décrite précédemment n'a rien de miraculeuse, c'est celle qui a été utilisée depuis 50 ans en F1, basée sur les liaisons au sol. C'est majeur, vacciné, connu et reconnu pour tout technicien auto, et figure même sur la CLIO de monsieur tout le monde.

De plus si tu avais assisté aux essais du proto V2, tu saurais que c'est non seulement audible (on n'entends plus les accélérations/dé-célérations moteur sur les bosses), mais de plus l'usure des pneus est deux fois moindre immédiatement, c'est d'ailleurs notre préoccupation N°1: Allons nous assez chauffer des pneus conçus pour une géométrie polluée ?

Le proto N° 2 de Moto2 de TECMAS va tourner ce mois-çi, sa technologie lui permet pour la première fois en moto de ne plus être tributaire du compromis de réglage de chasse (maniabilité ou stabilité), ni du compromis de réglage d'assiette arrière (grip et usure du pneu ou manque de grip et moins d'usure). Bien sûr, tu as décidé que tu n'y voyais aucun intérêt, sinon tu me demanderais au moins : Comment çà marche ?. De même ce proto va freiner 7% plus tard, (comme celui essayé par Guintoli freinait 15% plus tard). Mais bien sûr, tu ne crois pas ce qu'a raconté Guintoli à Moto Revue... sinon tu me demanderais au moins : Comment çà marche ?

Mais comme la distance de freinage (comme tout ce dont je parle) est purement mathématique, niveau terminale, je suppose que tu fais seulement semblant... sachant que je pars au quart de tour !!!

Je suis donc sur le point de faire tourner mon 7éme proto, et je suis conscient de la difficulté qui nous attends, puisque sur ce proto tout est programmé y compris les défauts potentiels : Montée en température des pneus et transferts de charge délicat qui pourrait nous amener à des variantes programmées, elles aussi.
Avec le paquet d'architectures nouvelles, nous nous attendons à avoir des surprises structurelles et le fonctionnement ne répondant plus du tout aux critères habituels, il va falloir POUR TECMAS ré-apprendre toute la mise au point "HORS COMPROMIS".
C'est pourquoi je ne me fais pas d'illusion sur nos performances immédiates au CEV.

Ce qui me rassure, c'est que si nous mettons 30 ans à le mettre au point : Tu vas adorer !
Et alors nul doute qu'en 2040 tu défendras mon point de vue !!!

___________________________________________
" Il est plus difficile de désintégrer un préjugé, qu’un atome" Albert E.

Allez, cher Jeff, réponds au pépé

Ridley, merci de calmer le jeu plutôt que d'attiser le feu (qu'il n'y a pas).



Il y a sur ce forum (et ailleurs) un tas de compétences qui travaillent chacune avec passion dans des domaines diférents, selon leur approche et leurs moyens.
Tout le monde est assez intelligent pour comprendre que personne n'a raison ou tort et l'on devrait plutôt se féliciter d'avoir une telle multitude de talents que de s'épuiser dans des débats stériles.

On a déjà perdu Cocofather dans le topic "cour de récré" sur Albi et je ne tiens pas à ce que l'on perde qui que ce soit d'autre ou que l'ambiance qui règne ici se détériore un tant soit peu...

Marc, le Smileys c'est pour rire. Toujours intéréssant de lire deux personnalités qui "s'affrontent gentiment", ça fait avancer le shimiliblick

Hé OUI!

C'est çà qui est formidable dans un FORUM !
On ne peut pas, comme dans hebdo, montrer un croquis de la nouvelle KAYAZUKI en montrant que la droite prolongeant l'axe des tubes de fourches touche le sol à une distance X de la projection de l'axe de roue et dire que cette distance mesure la chasse (en oubliant qu'il faut soustraire le déport).

On ne peut pas non plus dans un Forum affirmer SANS RÉACTIONS que prendre un résultat (Une fourche télescopique, un Di-Fazio, ou un Mac Ferson en Auto), pour en déduire une raison objective : soit un procédé scientifique !

Heureusement nous avons des Janpol, des JMDonnat et d'autres, ici, qui nous ont déjà expliqué çà.

Le départ de toute recherche ne peut en être le résultat : ÇA C'EST AU CONTRAIRE LA DEFINITION DE L'EMPIRISME.

Gandhi dit que "C'est une erreur de croire nécessairement faux ce qu'on ne comprend pas": Je crois que le monde Vaudock ferait bien de s'en inspirer !!!

J'essaie toujours de faire preuve du maximum d'honnêteté intellectuelle DONC de le dire à chaque fois que je me trompe où que je ne suis pas au courant. Je sais que cela surprend, MICKIE m'a même dit ce W.E. : Tu ne devrais pas le dire quand tu te trompes: Çà ne fait pas sérieux dans un milieu où tout le monde est bourré de certitudes et n'avoue jamais ses erreurs !!!

Mais avec les gens curieux comme moi, qui ont passé leur vie à bosser comme un dingue pour comprendre, c'est un éternel recommencement : A chaque nouvelle proposition, le coeur des vierges s'élève pour me dire : Çà ne marchera pas ! La plus nulle de mes créations ayant quand même frôlé le podium en GP, j'arrive malgré l'ignorance crasse des liaison au sol du microcosme moto, à résister au suicide.

Comme à dit Jean Pierre Beltoise a dit à PH. Monneret qui lui opposait un préjugé Vaudock à propos du proto TECMAS: Souhaitons lui de réussir ! Comme je souhaite à la Nessie de réussir et au Moteur AKIRA de gagner !!!!

"Les esprits sans préjugés ont toujours subit une opposition violente de la 
part des conformistes. Ces derniers ne peuvent comprendre pourquoi un 
homme refuse de se soumettre aux idées reçues de son époque, pour au
contraire utiliser honnêtement et courageusement son travail" Albert Einstein