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 [Moto3] Ce qu'il faut savoir!

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Fügner

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MessageSujet: Re: [Moto3] Ce qu'il faut savoir!   Jeu 24 Nov 2011 - 10:43

Foutez moi les Moto4, Moto AAA et le reste à la benne

Aller, on leur pond des (nouvelles catégories), on a vu, on sait faire, on nomme Eric Saul et Guy Bertin consultants

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Marc
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MessageSujet: Re: [Moto3] Ce qu'il faut savoir!   Jeu 24 Nov 2011 - 10:44

Pour le moment, évidemment, on a plus de retour sur la Moto2 que sur la Moto3 mais les données restent similaires: le prix de la moto n'est pas très important sur le budget d'une saison.
Un team demande généralement entre 150 et 400 000 euros à un pilote sans vrai palmarès pour participer aux frais de la saison mais ça peut monter au fur et à mesure que les places se raréfient.
De fait, la plupart des teams ont reporté sur les pilotes la tâche de trouver des sponsors...

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bubu



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MessageSujet: Re: [Moto3] Ce qu'il faut savoir!   Jeu 24 Nov 2011 - 11:06

donc nous disions : un moteur à 12000 euros, allez on va pas lésiner sur le châssis , disons 30000 euros, ça fait 42000 euros pour la bécane - le reste c'est de la prestation de service comme on dit - ça fait pas un peu cher du gonflage de pneus ?
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Mykeul

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MessageSujet: Re: [Moto3] Ce qu'il faut savoir!   Jeu 24 Nov 2011 - 11:44

... oui mais on gonfle à l'azote et nos grid-girls ont de gros poumons

Ca vous va comme explication, M'sieur Bubu ?
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erwan#26

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MessageSujet: Re: [Moto3] Ce qu'il faut savoir!   Jeu 24 Nov 2011 - 11:46

Oui enfin plus les déplacements des "gonfleurs de pneus" + déplacement de la structure + salaires des mécanos + engagements + pièces de chutes, tout sa pour (16?) courses sur le globe, sa chiffre vite !
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bubu



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MessageSujet: Re: [Moto3] Ce qu'il faut savoir!   Jeu 24 Nov 2011 - 11:53

bien sur erwan, je sais tout ça , mais je grince des dents à cause du "chiffre vite" comme tu dis - samedi dernier j'ai parlé avec un jeune ingénieur qui disait en rigolant que la moindre minute de cao pour dessiner un morceau de chassis est facturée au prix fort et incluse dans le prix du dit chassis , d'où les sommes pharaoniques que j'ai entendues et qui ne sont pas démenties, 130 à 150 000 euros pour un chassis de gp2, assistance comprise !!! et c'est après ce que j'ai entendu ce soir là que je raille les budgets de gp3 qui vont être soumis à la même inflation ...
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Marc
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MessageSujet: Re: [Moto3] Ce qu'il faut savoir!   Jeu 24 Nov 2011 - 11:58

Exact!
Tout cela est vrai.
Mais que faire pour sortir de cette spirale inflationniste?
Une moto Pit-lane avec des tubes de chauffage (mais bien disposés :) ) et exploitée par une armée de bénévoles ?

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bubu



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MessageSujet: Re: [Moto3] Ce qu'il faut savoir!   Jeu 24 Nov 2011 - 12:10

la dream team: bertin et sa combarde modèle 79 niknieto au guidon, cheval au berlingue, kerlo au tubes de cadre, frits et jan à la carburation, tic-tac aux plastocs - fugner à la gestion, apriliabarth à la com, marc aux ordis et on réquisitionne le camion de marie avec son chauffeur pour les transports - ne manque pus que bady hassaine en suppléant et jacky hutteau en team manager et à nous le titre en gp3
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erwan#26

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MessageSujet: Re: [Moto3] Ce qu'il faut savoir!   Jeu 24 Nov 2011 - 12:11

Après c'est sûr, le développement à un coût, et il doit être répercuté sur le prix du châssis, mais après il faut savoir si on veut l'amortir en 10 châssis ou en 100... Et je pense que la plupart des entreprises se "gavent" en établissant des marges de 3 ou 4 sur un produit !!

Personnellement je fais du développement CAO 3D, et quand je vois que je suis "vendu" pour 75e de l'heure... j'aimerais bien en toucher au moins le quart !!

Bref, Comme le dit Marc, il nous faut une armée de bénévoles, 2 C25 gasoil, un châssis proto existant (la BUT ?? ) et moteur Géo, et on file en moto2 !

Bon aller j’arrête...
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proto



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MessageSujet: Re: [Moto3] Ce qu'il faut savoir!   Jeu 24 Nov 2011 - 13:00

bonjour
tu as raison erwan
c'est pour cela que des petits fabricants comme nous on a du mal a y arriver
nous l'etude on le fait sur le marbre
on extrapol et imagine et apres on realise
c'est plus long mais beaucoup moi chere
et surtout impossible d'amortir car c'est toujour trop chere quand tu veut en faire une petite serie
enfin voila commen les petits se retrouve a la rue et que les gros se gave un max
au bout de cela la satisfaction quand tu vois ta moto roulee
et en plus si il y a des resultats c'est encore mieux
souviens toi a nogaro le passage de vitesse a la main car selecteur casse le chrono etait bon quand meme
alors!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!que du plaisir
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erwan#26

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MessageSujet: Re: [Moto3] Ce qu'il faut savoir!   Jeu 24 Nov 2011 - 13:39

proto a écrit:

souviens toi a nogaro le passage de vitesse a la main car selecteur casse le chrono etait bon quand meme
alors!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!que du plaisir

Oui maintenant que tu le dit !! J'ai fait les 2 derniers tours comme ça !! Le sélecteur était fragilisé suite à une chute au Warm Up, chaud chaud ! De bon souvenir passé ensemble sur les Week-end du FSBK !
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bubu



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MessageSujet: Re: [Moto3] Ce qu'il faut savoir!   Jeu 24 Nov 2011 - 14:41

pssstt erwan, la dorna ne laissera jamais rentrer un c25 dans un paddock, c'est pas assez chic , mais chutt, faut pas le dire
parce que le minimum vital, c'est quatre semis qui s'emboîtent avec les auvents appropriés ...
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MessageSujet: Re: [Moto3] Ce qu'il faut savoir!   Jeu 24 Nov 2011 - 17:02

Bonjour,

Le coût de la course, et en particulier des GP, est un sujet difficile à appréhender car se mélangent pêle-mêle passion/raison, team/pilote, organisateurs/spectateurs (avertis et non avertis) et surtout faits/ont-dit.
Je suis comme beaucoup d'entre nous, je n'ai pas les chiffres ni de revient, ni de coût mais pour analyser et critiquer le prix de vente d'une moto il ne suffit pas de prendre en compte que le coût de la matière et la valeur du temps de fabrication voire de conception.
Pour faire une moto 2 ou 3 et LA VENDRE comme compétitive en GP, il faut apporter bien des informations tangibles. Les pilotes et les teams d'aujourd'hui ne se contentent pas de "penser que la moto est bonne". Ils veulent des éléments tangibles de réponses comme, qui et comment l'a conçue, avec quels outils (Catia est plus vendeur qu'Autocad même si aucune analyse FEM n'est faite...), quels sont la nature, la quantité et les résultats des tests sur piste, avec quel(s) pilote(s) ces tests ont été réalisés, quels sont les éléments de comparaison tangibles avec des motos concurrentes, quel est le niveau d'assistance fournit en essais privés et/ou en course..... Ces pilotes et teams ont-ils tort? En tout cas, le prix de ce motos dépend de la qualité de ces informations.

Cela peut paraître bizarre et exagéré pour ceux qui pensent - à raison ou à tort, là n'est pas le point - qu'un pilote prenait part aux GP des 70's ou 80's sur un cadre fait de façon artisanale (ce n'est pas péjoratif sous mon clavier) qui avait fait 1 journée d'essais une semaine avant le premier GP. Les temps n'ont pas changé, c'est l'approche qui a changé. La passion s'exprime sur un autre mode. Le point de vue n'est plus le même, comme le dit la chanson (les moins de 20 ans ne peuvent pas connaître...).

On peut le regretter mais dire que les teams ou les constructeurs de Moto2 et 3 se font des couilles en or, est un raccourci permis par le non changement de point de vue. Il y en a sans doute comme il y en a, peut-être plus nombreux, qui ont des porte-monnaie de printemps aux couleurs automnales.

Ce changement de point de vue est important car on court en Promosport comme on courrait en GP en pur privé il y a 30 ans. Personne ne veut courir en GP comme cela aujourd'hui. D'ailleurs la DORNA et tous les acteurs des GP (la DORNA a parfois bon dos) ne l'accepterait pas. Il y a 30 ans, le fossé Promosport/ GP n'était pas si grand et encore moins entre Championnat national Inter et GP. Ce fossé n'est pas que financier, il l'est aussi dans le niveau des pilotes sauf très rare exception et dans le niveau des motos. Comment ferait un Roche quasi débutant d'aujourd'hui pour faire 2ème temps des essais à son premier GP? Bien sûr on peut dire que les Moto2 et 3 ne courent pas encore dans des championnats nationaux mais si on se met 10 ans en arrière, il en était de même avec les 250 cm3. La seule catégorie où il est possible de réitérer un tel exploit est le SBK et encore c'est réservé aux pilotes de pointe du BSB qui s'alignent en World SBK. La raison est simple, le niveau des pilotes de devant, des motos et des coûts (rapporté au coût à la course hors déplacement) sont quasiment les mêmes. Un peu comme dans les 70's mais alors ce n'était pas réservé à un pays et une catégorie.

Permettez moi d'insister sur le changement de point de vue mais quel jeune pilote d'aujourd'hui accepterait de se présenter à une sélection de Coupe Kawa avec 150 (ou 200 je ne sais plus) autres et de ne pas pouvoir courir le reste de l'année comme les heureux (les meilleurs) sélectionnés? Aucun ou presque. Ce mode de sélection couperet est presque impensable en 2011. On pourrait dire que çà existe encore avec les sélections type Red Bull Rookie Cup par exemple mais cela ne concerne que quelques jeunes ayant déjà montré un potentiel et la sélection se fait en avant-saison sans engagement de matériel de la part du pilote. Cela s'apparente plus à une sélection de Sport-Etude de foot ou de tennis qu'à la Coupe Kawa de naguère.

Alors pour ma part, je ne suis pas choqué par cette valse de chiffres, je le suis plus par l'opacité dont on les maquille volontairement. On entend que la course moto et surtout les GP se professionnalisent mais pour le faire plus et mieux il faudrait un peu plus d'éléments tangibles d'analyse, moins d'opacité.
A la réflexion, ce n'est peut-être pas si mauvais car place est laissée à l'imagination qui est, avec la frustration, un des moteurs de la passion. Cette place n'est peut-être pas la meilleure qu'il soit mais elle est. Et çà, çà me réjouit.
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jmdonnat

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MessageSujet: Re: [Moto3] Ce qu'il faut savoir!   Jeu 24 Nov 2011 - 17:12

Marc a écrit:
Exact!
Tout cela est vrai.
Mais que faire pour sortir de cette spirale inflationniste?
Une moto Pit-lane avec des tubes de chauffage (mais bien disposés :) ) et exploitée par une armée de bénévoles ?


Marc il faut que tu comprennes : Même si on construit un châssis avec des tubes en titane plaqué or, à la fin de la saison la différence sur le budget sera de 0,001%. Finalement la technologie c'est ce qui coûte le moins cher, je comprends pas pourquoi on lésine.
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bubu



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MessageSujet: Re: [Moto3] Ce qu'il faut savoir!   Jeu 24 Nov 2011 - 17:46

il a raison jmdonnat - alain chevallier s'est mis à travailler le titane parce qu'un jour il a réalisé que ça coutait à peine plus cher que l'acier - mais comme il n'était pas capable de facturer sa main d'oeuvre 50 ou 100 fois plus cher que son coût réel, il n'a pas duré - ce qui est terrifiant dans la spirale inflationniste, c'est qu'elle touche des secteurs qui ne font pas gagner 1 centième de secondes - des grands chefs dans les hospitality, ça fait aller vite ? des panneaux en kevlar pour habiller les stands, car il faut gagner du poids sur le frêt aérien, ça fait gagner des secondes ? on pourrait faire une liste interminable - et comme on ne prête qu'aux riches, l'entente tacite est que puisque on est en gp faut faire dépenser du pognon aux teams - la part de clinquant inutile est terrifiante, mais il parait que c'est indispensable pour attirer les sponsors, lesquels, on le sait, se bousculent au portillon des écuries ! et dans le même temps, on lit au hasard de la vigilance d'un pit laineux qu'un pilote qui vient de prendre sa retraite et se laisse aller un bref instant sort un loup sur les pneus qu'on lui a refilés - si cette inflation des coûts était vraiment justifiée, je serais moins critique, mais il y a cette désagréable sensation de factice, de traffiqué, de dés pipés - d'un autre côté ça prête à l'optimisme : quand des budgets comportent une telle part d'inutile par rapport à l'objectif réel, on sait qu'on pourra tailler dedans en cas de catastrophe, à condition de le vouloir
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Fügner

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MessageSujet: Re: [Moto3] Ce qu'il faut savoir!   Jeu 24 Nov 2011 - 20:19

Putain que c'est bon de vous lire, on est en plein dans la remise en cause de la démence ambiante dans ce domaine et dans les autres.

Moto 1, 2, 3... 8, tout est calibré sur le même modèle la créativité d'un Guy Coulon ne trouve plus à s'exprimer que dans l'aménagement du mobil home... (encore un peu dans la Mistral?).

Dire que Colin Seeley avait presque un statut d'usine en refabriquant des moteurs de G50 avec sa fraiseuse conventionnelle, et faisant ses cadres comme on les fait encore chez Yves...

Passons à la catégorie J5 comme étalon, pour le reste, Bubu a défini la dream team...
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magma

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MessageSujet: Re: [Moto3] Ce qu'il faut savoir!   Sam 26 Nov 2011 - 0:24

Et toujours un super article! merci Marc !


Tout cela me rappelle le passage des 125 de Bi à mono cylindre.

(même si il s'agissait toujours de 2Temps et de 125, m' enfin depuis la fin des 500cc on sait à quoi s'en tenir)

Une marque qui domine (mais pas honda !), avec une évolution technique,

qui étouffe la catégorie par ses perfs (avec Nieto sur Garelli)

l'entrée des monos RS sur base de cross... un peu légers

l'arrêt du développement des Bi..... trop chers et bla bla bla

L'interdiction des Bi...

Les monos honda (malgré le talent de Ezio Gianola) ne devront plus être ridicules à chaque bout

droit. Non mais!

Pas grand monde pour pleurer aujourd'hui sur les "turbines" des 125 Bi !

On a même trouvé logique d'avoir une cylindrée unitaire commune aux

autres catégories (pourquoi ?)

Moi, j'aimais bien que les 125 de GP aient la "même" configuration que mon 125

de tous les jours. Mais tant pis. (50cc, 250cc, 350cc, 500cc, side, 750cc...125cc)

Que pensera la prochaine génération de pilote 125 250 et de public...?

La roue tourne...



Dernière édition par magma le Sam 26 Nov 2011 - 10:51, édité 1 fois
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dd1

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MessageSujet: Re: [Moto3] Ce qu'il faut savoir!   Sam 26 Nov 2011 - 2:03

Fügner a écrit:
Putain que c'est bon de vous lire

Pas mieux : Je me régale et j'apprends beaucoup à vous lire.

N'étant pas aussi compétent qu'un bubu, un jmdonnat ou un chevalier, le seul point de vus que je puisse me permettre est le suivant :
Lorsque l'on voit que Suzuki se retire et que Yamaha, pourtant titrée en 2010 et qui n'a pas fait pâle figure cette saison, se débat pour trouver des sonsors, c'est qu'on est arrivé aux limites du système.
Les sponsors sont présents parce que les retombées publicitaires, en terme d'image, donc de ventes, couvrent les frais engagés en apposant leur nom sur les motos.
Lorsque les frais deviennent supérieurs aux retombées, ils se retirent. Pure logique économique.

Je ne sais pas si je me trompe en faisant un parallèle avec la catastrophe de Fukushima, mais il ne me semble pas impossible, non plus que l'industrie japonaise en soit plus durement touchée qu'il n'y parait. Que ce que les constructeurs japonais veulent laisser paraitre : Ce sont des combattants, des gens très courageux qui laissent apparaitre une figure optimiste pour ne pas décourager le peuple et pour ne pas se décourager eux mêmes. Mais il n'est pas impossible que la situation réelle ne soit pas si rose.
bubu, qui connait bien les japonais, pourra éventuellement confirmer. Ou pas, évidemment.
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MessageSujet: Re: [Moto3] Ce qu'il faut savoir!   Sam 26 Nov 2011 - 9:24

Ça dépasse le cadre du Japon sur lequel nous ne focalisons que parce qu'il est le pays dominant depuis 50 ans en matière de production et donc de compétition moto, pour la promotion des ventes.

Il y a bien interconnexion avec la situation économique mondiale en phase d'effondrement à vitesse exponentielle. Ceux qui l'observe depuis longtemps et avec distanciation, de façon pragmatique comme un phénomène de la physique, hors de toute "croyance" (je martèle, je sais...) connaissent depuis longtemps la pente vers laquelle nous allons (par exemple, voir le blog de Paul Jorion) de façon mécanique (je martèle...).
Il y a une "petite" contradiction entre la vente du rêve fantasme cauchemar que représente une 1200 de 200 ch en attendant beaucoup mieux (300ch ?) et encore plus cher pour aller au boulot à 50km/h affraid et la paupérisation / austérité généralisée enfin affichée en grand depuis peu de semaines, mais depuis longtemps mise en pratique.
Les sportives disparaissent au profit des scooters dans les vitrines, elles finiront toutes à Carole qui est leur vrai destination...

Emil' dans son avis sur moto 1 revient aux sources de ce qui fait les courses, les pilotes en 1er, rouleraient ils dans des caisses à savon, les spectateurs qui sont complémentaires en ce qu'ensemble, chacun avec des intérêts propres, permettent de créer les conditions, le cadre (du bitume, des routes, des circuits si on peut) de leur besoin commun.

Il y a une rupture anthropologique entre le pilote indépendant, (Findlay sur son mono, Emil' sur sa 1000 Caoua, à la même motivation, le jeu), et celui qui "se transforme en marchandise" pour pouvoir participer selon la règle actuelle.
La motivation humaine passe le relais au commerce et à la satisfaction financière de l'actionnaire (qui se fout de la moto comme d'une guigne), comme FIN de l'activité. Le pilote n'est plus qu'un élément nécessaire à mettre dans la colonne des "couts", le zabonné une cible du "packèdge" poétique affraid

Problème comme l'expriment beaucoup d'entre vous écœurés d'être pris pour des c... à ces spectacles aseptisés et préfabriqués, "comment tomber amoureux d'un grand marché" comme le disait Delors pour la CEE dont il était lui même un des architectes?
"Vaste programme" répondait un homme célèbre au temps où culture et sens de la répartie existaient encore, c'est loin, à l'affirmation qui a toute sa place aujourd'hui: "Mort aux cons"
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Marc
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MessageSujet: Re: [Moto3] Ce qu'il faut savoir!   Sam 26 Nov 2011 - 9:58

Fügner a écrit:


Il y a une rupture anthropologique
Put..., quand tu te lèves le matin, les yeux encore vitreux et la bouche pâteuse, que tu débarques sur le forum pour connaître les dernières nouvelles et que tu tombes là-dessus, tu prends direct un coup sur la cafetière et tu retournes te coucher!
C'est ce que je vais faire.
A plus tard!

lol!
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fpayart

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MessageSujet: Re: [Moto3] Ce qu'il faut savoir!   Sam 26 Nov 2011 - 10:32

Moi je dis bravo au contraire, ça booste le matin un pareil discours. Ca réveille la fibre révolutionnaire!
Fufu, je suis admiratif devant tant de verve épistolaire moi qui ai un mal fou à accoucher de quelques lignes, dans la douleur.
Je me prends rêver d'un monde idéal où la population entière écouterait du "FUGNER" tout en faisant au petit matin la gymnastique obligatoire. Plutôt que d'écouter du "GUETA" en regardant dans ces miroirs judicieusement disposés, son image se trémousser la nuit durant.
J'ai malgré tout un petit pb avec ta dernière phrase
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magma

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MessageSujet: Re: [Moto3] Ce qu'il faut savoir!   Sam 26 Nov 2011 - 10:53

Fügner a écrit:
la situation économique mondiale en phase d'effondrement à vitesse exponentielle

Pour l'instant c'est un réajustement entre les pays riches, qui ont fait le choix de servir les rentiers,

( ne pas dévaluer ) et les pays en développement qui comblent leur "retard" et où les non rentiers

font du fric.

Nous avons la chance d'avoir grandi dans une zone riche, c'est ce qui nous permet d'avoir le temps

de se passionner pour des futilités comme les courses de 125cc 2 temps.

Mais nous ne pesons pas lourd ! Honda (et les autres) sont des industriels sans état d'âme

(pléonasme). Leur raison d'être est de faire des bénéfices.

Ca me rappelle les courses de mob sur les parkings de supermarché, en quelques années

on est passé de la meule à mamy violée à la queue de rat, au proto MBK gr3 à 50000 F !

Et aujourd'hui il n'y a plus de course de mob accessibles à tous chez nous, mais dans les

les pays en progrès on s'y intéresse...

Il nous restera les courses d'anciennes (de notre age en fait) pour entendre crépiter

les tubes de fuite.

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Fügner

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MessageSujet: Re: [Moto3] Ce qu'il faut savoir!   Sam 26 Nov 2011 - 11:09

fpayart a écrit:
J'ai malgré tout un petit pb avec ta dernière phrase

Pour tout dire, moi aussi en l'écrivant, j'ai cédé à la facilité que permettait l'association d'idées, à partir celle de la répulsion pour les "produits" Embarassed
Le slogan "mort aux cons" est tout à fait creux et indigne pour aujourd'hui (c'est la remise en cause des fondements du système qui est à l'ordre du jour sur terre), mais la répartie du bonhomme était subtile en rapport avec la bassesse des guignols d'aujourd'hui.
Notre temps n'est pas aux solutions clé en main mais à l'invention qui demande de très longs développements en constantes mutations. C'est du proto et pour longtemps.


Marc, relis Emil', jeune philosophe motocycliste, tout espoir n'est pas perdu!
MacPepR lui prêtera bien la CB500 et on aura des VRAIES courses garanties SANS banquiers MAIS avec plaisir!
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MacPepR

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MessageSujet: Re: [Moto3] Ce qu'il faut savoir!   Sam 26 Nov 2011 - 14:33

Ca me plairait bien de le voir en 500 Cup l'Emil'. Parce que son premier essais de l'engin a été plutôt convaincant (2'05 à Magny pour les connaisseurs).

_________________
Freiner, gaazer, entier !

Eventuellement au bas d'un post : "Mac" = allumage et carburation orthographiques réglés, continue à mettre du gaz.
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MessageSujet: Re: [Moto3] Ce qu'il faut savoir!   

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[Moto3] Ce qu'il faut savoir!
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